Il bilanciamento delle forze in ONE PIECE
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  • 4 imperatori con ciurma = QG Marina + Flottari
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  • 1 imperatore con ciurma = QG Marina (3 ammiragli)
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  • 1 imperatore = 1 ammiraglio
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Il bilanciamento delle forze in ONE PIECE

Mettiamo un punto alle diatribe

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    Per esigenze di trama, come dicevi tu per altre tue argomentazioni. Questo è il mio parere. Oltretutto ti ricordo che Garp pare rivaleggiasse alla pari con Roger. E non credo che Garp, che neanche era fruttato, fosse superiore agli attuali Ammiragli rogiati.
     
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    CITAZIONE (kakashi_87 @ 12/9/2019, 19:29) 
    Tre Ammiragli assieme schiantano qualsiasi Imperatore. Come fai a dire che un Imperatore sia altrettanto forte, ovvero che vale 3 Ammiragli? Per te Akainu, Kizaru ed Aokiji assieme faticherebbero contro un Kaido? Bé allora posso anche smettere di seguire questa saga di Wa, perché allora Kaido e BM assieme conquistano l'universo. Non so, mi sembra difficile possa essere come sostieni.

    I tre che hai nominato contro Kaido faticherebbero e non poco. Non mi pronuncio sull'esito perché ancora non abbiamo visto il reale potere di Kaido.

    Su BM + Kaido io non credo che durerà molto la loro alleanza altrimenti si non avrebbero praticamente rivali.

    CITAZIONE (kakashi_87 @ 12/9/2019, 19:34) 
    Per esigenze di trama, come dicevi tu per altre tue argomentazioni. Questo è il mio parere. Oltretutto ti ricordo che Garp pare rivaleggiasse alla pari con Roger. E non credo che Garp, che neanche era fruttato, fosse superiore agli attuali Ammiragli rogiati.

    Ma allora perché creare la flotta dei sette?
    Perché mettere in galera Jinbe che si era rifiutato di partecipare allo scontro con BB se già il QG della marina era più che sufficiente?
    Perché é bastato l'arrivo di Shanks per fermare un guerra?

    Intendiamoci: ci sono tante prove nel manga che ci mostrano gli imperatori come pg semi divini quasi invincibili e altre (di meno) che ci fanno pensare che anche gli ammiraglio sia su un livello simile.

    Io sono per la prima interpretazione voi per la seconda.
     
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    Gli Shichibukai sono stati introdotti all'inizio dell'opera e Oda di certo non aveva il quadro attuale. Tant'è che qualche rapporto di forza infatti gli è sfuggito nel corso dell'opera. Eppure io ho visto che a WCI, in casa propria, una mezza ciurma di Rufy con i Vinsmoke e altri scappati di casa hanno retto contro BM e ciurma e ne sono usciti vivi. Defunti: Pedro e basta. Tre Ammiragli a WCI avrebbero raso al suolo l'isola, non succede che si organizzino a botte di tre perché lascerebbero sprovvista la base e sarebbero preda di altri ipotetici attacchi. Ma stai sicuro che coi frutti che hanno, tre Ammiragli devastano qualsiasi isola. Ma hai presente cosa hanno fatto Aokiji ed Akainu a Punk Hazard, si? Ti ricordi che Kizaru a Sabaody con un calcio devasta quel che vuole?
     
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    Ma allora perché creare la flotta dei sette?

    Perché la marina da sola non può tenere a bada 4 Yonko.

    E allo stesso tempo occuparsi dei tutti gli altri pirati e rivoluzionari.

    CITAZIONE
    Perché mettere in galera Jinbe che si era rifiutato di partecipare allo scontro con BB se già il QG della marina era più che sufficiente?

    Perché è un flottaro e nel momento in cui rifiuta di schierarsi dalla parte del governo allora ritorna ad essere un normale pirata, ritorna ad essere un ricercato e quindi viene sbattuto dentro.

    CITAZIONE
    Perché é bastato l'arrivo di Shanks per fermare un guerra?

    Perché se con 1 Imperatore la marina ha avuto una vittoria senza grossi problemi, con un 2° Yonko avrebbe avuto delle perdite maggiori.
    E visto che Shanks non era andato a MF per combattere ma per far termine gli scontri, Sengoku ha acconsentito.


    Per quanto riguarda l'ipotetica alleanza tra 2 Yonko.

    Il governo e la marina temono le alleanza per il motivo per cui ogni persona con un minimo di senno nella storia dell'umanità, ha sempre temuto alleanze di nemici anche se questi sono più deboli.

    Parliamo sempre di criminali, il governo e la marina dovrebbero garantire la pace nel mondo.
    L'alleanza tra 2 Yonko (con le rispettive ciurme e alleati) creerebbe solo caos.
     
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  5. God Ener
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    Capisco il tuo punto di vista ma continuo ad essere fortemente convinto che ci siano più "prove" a favore del fatto che gli imperatori siano una spanna sopra al livello degli ammiragli e non pari e certamente non sotto di essi.

    CITAZIONE (jasper7 @ 12/9/2019, 19:57) 
    CITAZIONE
    Ma allora perché creare la flotta dei sette?

    Perché la marina da sola non può tenere a bada 4 Yonko.

    E allo stesso tempo occuparsi dei tutti gli altri pirati e rivoluzionari.

    CITAZIONE
    Perché mettere in galera Jinbe che si era rifiutato di partecipare allo scontro con BB se già il QG della marina era più che sufficiente?

    Perché è un flottaro e nel momento in cui rifiuta di schierarsi dalla parte del governo allora ritorna ad essere un normale pirata, ritorna ad essere un ricercato e quindi viene sbattuto dentro.

    CITAZIONE
    Perché é bastato l'arrivo di Shanks per fermare un guerra?

    Perché se con 1 Imperatore la marina ha avuto una vittoria senza grossi problemi, con un 2° Yonko avrebbe avuto delle perdite maggiori.
    E visto che Shanks non era andato a MF per combattere ma per far termine gli scontri, Sengoku ha acconsentito.


    Per quanto riguarda l'ipotetica alleanza tra 2 Yonko.

    Il governo e la marina temono le alleanza per il motivo per cui ogni persona con un minimo di senno nella storia dell'umanità, ha sempre temuto alleanze di nemici anche se questi sono più deboli.

    Parliamo sempre di criminali, il governo e la marina dovrebbero garantire la pace nel mondo.
    L'alleanza tra 2 Yonko (con le rispettive ciurme e alleati) creerebbe solo caos.

    Argomenti condivisibili che non provano l'effettiva superiorità degli ammirargli.
    Confido che Oda da qui ai prossimi anni, metterà in chiaro i vari livelli.
     
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    Secondo me il bilanciamento tra la Marina e gli Imperatori deriva dal fatto che questi ultimi non collaborano tra di loro proprio perchè sono pirati, orgogliosi, ognuno con le sue stranezze, sogni e ideali; pertanto ritengo che l'equilibrio tra le due forze in campo diventa tale in un ipotetico scontro tra 1 Imperatore con la propria ciurma e la Marina al completo più la flotta dei 7. Dico questo perchè ritengo superiori gli Imperatori agli Ammiragli, non di tanto, ma comunque un pò più in alto, e la marina ha bisogno di tutti gli altri ufficiali, vice ammiragli, contrammiragli e capitani per ovviare agli ufficiali degli imperatori che sono circa al livello ammiraglio, magari qualcuno sarà alla pari ma lo vedremo in futuro. Questa disparità viene colmata dalla flotta dei 7 che conta ex-pirati di alto livello, ovviamente anche qui si va dall'elite Mihawk al mozzo Buggy. Sono convinto che Oda sta mettendo le carte in tavola, anzi, le ha messe da un pò in bocca a personaggi come gli Astri, per demolire quest'equilibrio tanto citato, e forse si raggiungerà il climax con l'alleanza tra Kaido e Big Mom che coinvolgerà una marea di personaggi, tra pirati, marina, rivoluzionari ecc.
     
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  7. God Ener
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    CITAZIONE (Un Pezzo @ 13/9/2019, 00:01) 
    Secondo me il bilanciamento tra la Marina e gli Imperatori deriva dal fatto che questi ultimi non collaborano tra di loro proprio perchè sono pirati, orgogliosi, ognuno con le sue stranezze, sogni e ideali; pertanto ritengo che l'equilibrio tra le due forze in campo diventa tale in un ipotetico scontro tra 1 Imperatore con la propria ciurma e la Marina al completo più la flotta dei 7.

    è quello che sto cercando di far capire da ieri sera
     
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    Viene proprio detto che ci sono 5 forze perfettamente bilanciate.
    Ovvero i 4 imperatori e il governo /marina.

    Per poter sopperire alla differenza di forza Con questi pirati, il governo /marina ha dovuto concedere l'immunità a 7 famosi pirati in cambio dei loro servigi quando questo viene loro richiesto.

    Perciò queste 5 forze contrapposte fra loro sono così delineate:

    1 imperatore (con ciurma) = marina e flotta dei 7 (che saranno sostituiti con ciò che spero siano molto simili alle sentinelle degli x man).



    Una classificazione simile è anche logica, altrimenti non esisterebbe l'equilibrio tanto decantato nell'opera.



    Ora a Wano è successo un'evento gravissimo, 2 imperatori si sono alleati, diventando così la forza più potente che esista al mondo che è in grado di distruggere ogni cosa.
     
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  9. God Ener
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    CITAZIONE (persival1 @ 13/9/2019, 09:38) 
    Viene proprio detto che ci sono 5 forze perfettamente bilanciate.
    Ovvero i 4 imperatori e il governo /marina.

    Per poter sopperire alla differenza di forza Con questi pirati, il governo /marina ha dovuto concedere l'immunità a 7 famosi pirati in cambio dei loro servigi quando questo viene loro richiesto.

    Perciò queste 5 forze contrapposte fra loro sono così delineate:

    1 imperatore (con ciurma) = marina e flotta dei 7 (che saranno sostituiti con ciò che spero siano molto simili alle sentinelle degli x man).



    Una classificazione simile è anche logica, altrimenti non esisterebbe l'equilibrio tanto decantato nell'opera.



    Ora a Wano è successo un'evento gravissimo, 2 imperatori si sono alleati, diventando così la forza più potente che esista al mondo che è in grado di distruggere ogni cosa.

    Esattamente. Nulla da aggiungere
     
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    Partendo dal presupposto che è insensato dire che uno Yonko regga tutto il QG della Marina più flotta, penso che l’equilibrio mondiale non sia un’equazione matematica e così meccanica. A volte bisogna saper leggere in mezzo alle righe: è stupido fare i discorsi “perché gli ammiragli non hanno assaltato uno Yonko per sconfiggerlo, ecc?” Beh per esempio perché non possono lasciare incustodite le basi della Marina, o se volete una motivazione incontrovertibile Oda non vuol così, esigenze di trama, stop. Inoltre questo equilibrio è una situazione di stallo, un meccanismo più difensivo che offensivo, ci è stato sempre descritto come una formazione del governo necessaria per mantenere la pace nel mondo, di sicuro non è stata pensata per ammazzare la pirateria da un giorno all'altro. Avrebbe avuto più senso? Boh, non per Oda; gli interventi c’erano solo quando c’era il rischio che gli Yonko si alleassero, perché a quel punto la guerra sarebbe stata inevitabile e dannosa.
    Per quanto riguarda l’equilibrio, se confrontiamo le forze in gioco, non c’è tutta questa disparità: Yonko e ammiragli sono sullo stesso tier (il che vuol dire che possono esserci Yonko più forti di certi ammiragli o viceversa) senza dimenticarsi di Sengoku (anche se ora è decrepito) e Garp che avevano comunque la forza per affrontare gente di spessore; viceammiragli e flotta dei 7 non reggono contro gli Yonko ma contrastano la loro ciurma, poi ci sono casi speciali tipo Garp e Mihawk.
    Poi secondo me ci sono alcuni fattori che creano confusione, e questa è anche colpa di Oda, tipo che la saga di Marineford ha visto il governo intero perfettamente schierato contro la ciurma del vecchio e i fuggitivi di ID, il che a mente fredda dovrebbe sembrare esagerato; la contraddizione è dall’altro lato con BigMom UMILIATA in casa sua da quattro mugi e due visoni, imbarazzante..
    In generale comunque è davvero impossibile da pensare che un solo Yonko con ciurma regga tutto il governo, a quel punto significherebbe che un imperatore può fronteggiare tre ammiragli contemporaneamente (dato che conosciamo il divario tra ammiraglio e comandanti), impensabile per me. Ma se anche uno pensasse che gli Yonko a priori sono più forti degli ammiragli (secondo me già qua si sbaglierebbe) come si fa a contrapporre una sola ciurma e alleati contro tutto l’esercito del governo..
     
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    CITAZIONE (Flash2228 @ 13/9/2019, 10:50) 
    Partendo dal presupposto che è insensato dire che uno Yonko regga tutto il QG della Marina più flotta, penso che l’equilibrio mondiale non sia un’equazione matematica e così meccanica. A volte bisogna saper leggere in mezzo alle righe: è stupido fare i discorsi “perché gli ammiragli non hanno assaltato uno Yonko per sconfiggerlo, ecc?” Beh per esempio perché non possono lasciare incustodite le basi della Marina, o se volete una motivazione incontrovertibile Oda non vuol così, esigenze di trama, stop. Inoltre questo equilibrio è una situazione di stallo, un meccanismo più difensivo che offensivo, ci è stato sempre descritto come una formazione del governo necessaria per mantenere la pace nel mondo, di sicuro non è stata pensata per ammazzare la pirateria da un giorno all'altro. Avrebbe avuto più senso? Boh, non per Oda; gli interventi c’erano solo quando c’era il rischio che gli Yonko si alleassero, perché a quel punto la guerra sarebbe stata inevitabile e dannosa.
    Per quanto riguarda l’equilibrio, se confrontiamo le forze in gioco, non c’è tutta questa disparità: Yonko e ammiragli sono sullo stesso tier (il che vuol dire che possono esserci Yonko più forti di certi ammiragli o viceversa) senza dimenticarsi di Sengoku (anche se ora è decrepito) e Garp che avevano comunque la forza per affrontare gente di spessore; viceammiragli e flotta dei 7 non reggono contro gli Yonko ma contrastano la loro ciurma, poi ci sono casi speciali tipo Garp e Mihawk.
    Poi secondo me ci sono alcuni fattori che creano confusione, e questa è anche colpa di Oda, tipo che la saga di Marineford ha visto il governo intero perfettamente schierato contro la ciurma del vecchio e i fuggitivi di ID, il che a mente fredda dovrebbe sembrare esagerato; la contraddizione è dall’altro lato con BigMom UMILIATA in casa sua da quattro mugi e due visoni, imbarazzante..
    In generale comunque è davvero impossibile da pensare che un solo Yonko con ciurma regga tutto il governo, a quel punto significherebbe che un imperatore può fronteggiare tre ammiragli contemporaneamente (dato che conosciamo il divario tra ammiraglio e comandanti), impensabile per me. Ma se anche uno pensasse che gli Yonko a priori sono più forti degli ammiragli (secondo me già qua si sbaglierebbe) come si fa a contrapporre una sola ciurma e alleati contro tutto l’esercito del governo..

    Completamente d accordo
     
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  12. God Ener
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    CITAZIONE (Flash2228 @ 13/9/2019, 10:50) 
    Partendo dal presupposto che è insensato dire che uno Yonko regga tutto il QG della Marina più flotta, penso che l’equilibrio mondiale non sia un’equazione matematica e così meccanica. A volte bisogna saper leggere in mezzo alle righe: è stupido fare i discorsi “perché gli ammiragli non hanno assaltato uno Yonko per sconfiggerlo, ecc?” Beh per esempio perché non possono lasciare incustodite le basi della Marina, o se volete una motivazione incontrovertibile Oda non vuol così, esigenze di trama, stop.

    Non mi sembra così stupido domandare, a chi sostiene la linea che gli ammiragli siano sullo stesso livello degli imperatori, il perché allora il QG non abbia mai fatto fuori in tutti questi anni gli Yonko.

    Leggo motivazioni del tipo “non potevano lasciare il quartiere sguarnito”. Ma perché avete mai letto di imperatori pronti a cogliere alla sprovvista la marina? Semmai il contrario, abbiamo avuto più volte accenni di imperatori prontissimi a farsi la guerra fra di loro e di scontri avvenuti off pannel fra imperatori e altri pirati.

    Quindi quando dite che gli ammiragli sono forti quanto gli imperatori, che tre ammiragli ucciderebbero senza fatica un imperatore e poi sostenete che ciò non è avvenuto perché non potevano lasciare il QG scoperto, per me portate una motivazione debolissima. Considerando che la marina può (a differenza degli altri) navigare in lungo e largo senza troppe difficoltà e con una rapidità che i pirati si sognano.

    Un imperatore e la sua ciurma “quotidianamente” deve reggere scontri con altri tre imperatori (vedi BB e Kaido), potenziali attacchi da nuovi pirati e supernova (vedi Kidd e Kaido), ribelli nelle isole controllate (vedi samurai e Kaido), flottari (vedi Moria e Kaido) e marina (quante volte Kaido è stato catturato dalla marina eppure ne è sempre uscito vivo? Perché quando è stato catturato al posto di impiccarlo non lo hanno messo in una “arena” contro i tre ammiragli dato che qualcuno sostiene che 3 ammiragli insieme farebbero di un imperatore polpette?). Se fino ad ora esistono ancora quattro imperatori nonostante abbiano nemici ad ogni angolo vuol dire che sono in assoluto i più forti.
     
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    Scusate ma oltre agli yonko ci sono migliaia di altri pirati e la marina deve gestirli tutti.
    Senza considerare che i Rev e gli altri criminali sono gestiti dal gm
     
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  14. God Ener
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    CITAZIONE (Demone del Labirinto @ 13/9/2019, 11:36) 
    Scusate ma oltre agli yonko ci sono migliaia di altri pirati e la marina deve gestirli tutti.
    Senza considerare che i Rev e gli altri criminali sono gestiti dal gm

    I rivoluzionari fanno si parte del macroinsieme dei "ribelli" - ovvero un insieme composto da pirati e rivoluzionari - ma non possono essere considerati alleati dei pirati e in particolare degli imperatori. Abbiamo visto chiaramente come i rivoluzionari abbiano combattuto contro un imperatore.

    Di fatto, la caratterista più importante del gruppo allargato "ribelli" è che - a differenza del "Governo Mondiale" che comprende QG, F7, CP, nazioni alleate - è sempre in perenne conflitto anche all'interno del gruppo stesso e nonostante ciò resiste, ed il Governo Mondiale seppur compatto non è riuscito a debellare il mondo ne dagli imperatori, ne dai rivoluzionari e, più in generale, dai pirati.
     
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    È vero ma la marina può combattere quotidianamente anche contro i Rev.
    La marina deve affrontare ogni pirata, ogni Rev, ogni criminale.
    Più I vari traditori e corrotti alla Morgan (esistono commissari interni se si vede la gerarchia)
    Inoltre vediamo la gestione dei territori.
    La marina ha il controllo quasi totale dei 4 mari dal fb di mingo si vede come i pirati in quei mari sono o sempre in viaggio non riuscendo ad avere veri territori o devono scendere a patti con la marina è I corrotti vedasi arlong.
    Si vede come riescano a gestire il paradiso e che bene o male abbiano territori anche nel nuovo mondo.
    Gli yonko stessi sono costretti comunque ad uno stallo.
     
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