Impressione personale o calo?

Sei libero di avere un'opinione personale, senza che quelle cose ti influenzino, non ho mica detto il contrario.
Il problema è che visto che io voglio un giudizio e non un opinione, l'opinione di solo 1 vale 0.

Se non ti piacciono non puoi giudicare obbiettivamente. E' semplice.
Stai semplicemente mischiando opinioni personali e risultati dovuti ad un obbiettivo che ci si prefigge.
Le due cose non si mischiano. Troppo comodo.
Non esistono gusti di serie A e gusti di serie B. Anche chi compra Ryhanna e Bieber ha le sue ragioni.
Ma chi sei tu per giudicare i gusti degli altri?
Io non lo sto facendo. Valuto semplicemente un'altra cosa

Con le opinioni la terra è piatta (si, siamo nel 21° secolo e ci sono associazioni che si prefiggono di sostenere che la terra e piatta. Googlare per credere). Con i fatti la terra è sferica. Ma la terra non è esattamente sferica.
Io mi limito a giudicare il perchè tanta gente ha smesso di pensare "Questo manga è sufficientemente buono per esser comprato".
Fallendo nella missione che un manga si prefigge per sua stessa natura.

Tu ti ostini a nasconderti dietro le opinioni.
E si. Le regole mica sono fisse. Ma se proponi una cosa alternativa alla norma (norma determinata da altri mangaka mica da me che la dico ora) e perdi 2 milioni di lettori per quella scelta.
Significa che hai deluso il 50% dei tuoi lettori.
E dov'è questo esercito di "A me piace di più questa parte" se continua nonostante questo a perdere ancora lettori?

A qualcuno che piacerà lo stesso nonostante il calo c'è.
Le opinioni personali lasciano il tempo che trovano. I gusti quando si parla di queste cose andrebbero lasciati ai gelatai.
I dati sono indicativi di una certa tendenza (non ho mica detto che è vangelo).
Si può evincere che Bleach ha un calo.

Se ti piace lo stesso o "sono punti di vista", non è così complicato, continua a leggerlo. Non è mica una scelta sbagliata.
L'importante è che non provi a confutare il mio punto di vista con i tuoi gusti personali.
Perchè io non sto cercando di confutare i gusti personali di nessuno con il mio punto di vista.
Cercare dei dati obbiettivi si può. E' questo che penso. Basta visionare il passato.

Il giudizio non dovrebbe comunque influenzare il tuo gusto, sbaglio? Il giudizio va al di là delle opinioni, basta controllare i dati di vendita per delineare i manga giudicati positivamente e negativamente dal pubblico. Non basta quel dato a delineare opere meritevoli e non.

Quindi se ti piacciono puoi giudicare obbiettivamente mentre se non ti piacciono no?
Non ho mai detto che esistano gusti di seria A o di serie B, nel mio post ho più volte sottolineato che vendere di più non indica qualità ma neanche bassa qualità. Mica voglio fare l'alternativo o quello che va controcorrente perchè è di moda
Anche chi ritiene quei due cantanti degli incapaci ha le sue ragioni, chi sei tu per dire "questo disco è sufficientemente buono per essere comprato, quindi è qualità" ?
Tu stai valutando un'opera dicendo che vendite e qualità non si escludono a vicenda quando le vendite non sono una componente della qualità stessa. Non puoi giudicare una componente soggettiva (qualità) rapportandola ad una componente oggettiva (vendite), perchè non hanno nulla a che vedere l'una con l'altra.

Tu puoi fare un'analisi del genere, ma a molte persone non risulta la stessa cosa. A diversi lettori la saga dei FB non è sembrata il suicidio tanto decantato dai lettori delusi (fra i quali includo me stesso), a diversi lettori l'Aizen di Karakura è sembrato uno dei villain più noiosi e deludenti, sia in assoluto sia rapportato all'Aizen traditore della SS. Inoltre c'è un particolare da non sottovalutare : tu stai dando per scontato che le persone giudichino con obbiettività, ma non è sempre così. Se un lettore è fortemente deluso da un'opera è difficile che cambi idea anche di fronte ad un'aumento di qualità. Kubo potrà scrivere una saga finale degna del Decamerone, molte persone continueranno a dire che il manga doveva finire con Aizen.

Significa semplicemente che i lettori non hanno gradito quella scelta, non che la qualità dell'opera sia oggettivamente più bassa. Kubo non è obbligato a seguire rigidamente i trucchi di Dragon Ball o Saint Seiya (per fortuna aggiungerei), quindi non vedo cosa c'entri la pseudo norma delle "botte dopo un tot di capitoli dal salto temporale". Gli unici dati indicativi che puoi trovare sono le vendite, e sono indicativi di un discorso monetario soltanto. La maggioranza può anche porre Naruto o One Piece ventordici miliardi di posizioni sopra Bleach, ciò non li renderà manga migliori perchè tante persone lo pensano.

Non basta oppure in parte si può ritenere sufficinete (tu non puoi? Non fa niente. Non stai commettendo un crimine).
Il problema è credere che uno di noi due abbia torto o ragione.

Non puoi farlo ne se ti piacciono ne se non ti piacciono. Il piacere deriva da un gusto personale.
Il tuo esempio è tutto fuochè rientrante nel discorso.
Io non sono nessuno ma tanta gente ha pensato "questo disco è sufficientemente buono per essere comprato". Visto che Bieber e Rhyanna non sono degli idioti un minimo di qualità c'è l'hanno. Altrimenti non canterebbero ne suonerebbero ma romperebbero piatti e gratterebbero gessetti sulla lavagna, vendondo lo stesso.

Sul dizionario italiano (sperando che anche il significato di una parola non sia soggettivo al giorno d'oggi) qualità ---> caratteristiche, attestare che un prodotto è conforme a particolari norme.
Non è soggettivo. E' oggettivo visto che sono norme prescritte.
Ciò di cui tu parli è il gusto personale, che non è determinato da ToC e Vendite.
Riempirsi la bocca di "qualità" senza conoscere il significato del termine è grave.
Puoi anche credere che queste "particolari norme" siano diverse rispetto a quelle degli altri ma non te ne puoi uscire con cose come "la qualità per me è determinata dai miei gusti personali".
Perchè ti sbagli.

L'ho fatta. Certo che posso.
Recuperare i delusi si può, solo perchè delusi o non obbiettivi non significa che non leggano a priori più Bleach sullo Shonen Jump o che facciano finta di non vedere il volumetto in libreria perchè si è intaurato un odio tanto profondo da far venire la nausea. (Essere deluso non ti trasforma in un Heaters).
Questo indica solo che la saga dei Quincy non è stata in grado di far cambiare il loro giudizio. Nonostante tutto.
Dov'è questo esercito di "a me piace più così"? Perchè non compra se gli piace?

Se stai scrivendo uno Shonen e te ne esci con qualcosa che non c'entra si sta semplicemente sbagliando.
Cos'è Shonen? Quella roba che ho citato come esempio è Shonen. Potrà piacere comunque ma se ad un concorso di cani mi presento con un lupo mi cacciano, anche se ritengo il lupo superiore al cane.

Io non ho mai voluto definire OP o Naruto migliori o peggiori di Blech. Questo lo stai dicendo tu e non io sia ben chiaro.
Di certo non mi ridurro a fare tifoserie insensate.

"money, money, money" è un discorso molto forte che piace a tanti. Ma è anche monetario non soltanto monetario.
La quantità in se e per se è solo un discorso da "c'è lo più lungo io quindi ..." e non ha senso.

E' senza senso ritenere quel dato sufficiente, ma non è mia intenzione dirti come giudicare quindi fa pure.

Non ho detto che Bieber e Rihanna siano degli idioti, ho detto che sono musicalmente inesistenti eppure vendono un sacco. Non sono nessuno per giudicare un cantante, nè spetta a me dire alla gente come debba emozionarsi, cosa ascoltare o quale manga leggere. Se tanta gente ha pensato "questo disco è buono quindi lo compro" oppure "questo manga è buono quindi lo compro" non è detto che i loro acquisti siano davvero di qualità. Il fatto che siano di qualità lo pensano loro. Il fatto che molte altre persone lo pensino non indica nulla. Un manga non è politica, dove raggiunto un certo quorum viene eletto a prodotto di qualità.

Sta diventando abastanza ridicolo, comunque cercherò di affrontare il discorso in maniera seria (trattenendo a fatica le risate). Le definizioni che trovi sul dizionario devi contestualizzarle, riferendoti a ciò di cui parli. Ok, prendiamo la definizione del dizionario (che poi non è neanche quella, o meglio non è universalmente solo quella). Un manga è di qualità, per essere di qualità deve seguire alcune norme. Quali sono queste norme? Chi le ha poste? E chi ha dato a questa persona la legittimità per farlo? Inoltre, dando per buono quanto dici, ogni persona deve giudicare la qualità allo stesso modo. Quindi, ad oggi, i massimi esempi di qualità sono rappresentati dai top di vendita.

Questo indica che la saga dei Quincy non è stata in grado di far cambiare il loro giudizio, non che sia peggiore in assoluto delle altre. C'è gente che compra lo stesso Bleach, ecco il tuo esercito.

Kubo non è mai uscito dai canoni Shonen. Ha voluto porre l'accento sull'introspezione psicologica dei personaggi in una saga? Non ci vedo nulla di male. Togashi fa lo stesso, risultando a volte nauseante, ma è Shonen lo stesso.

A me non interessa fare la tifoseria da stadio, le vendite sono un discorso monetario e basta. Non sono indicative di niente altro.

"ma dove vuole andare a parare l'autore?"

Lo stai giudicando "senza senso". Libero di farlo, per tuo soggettivo e personale modo di vedere le cose.

Le vendite non sono sinonimo di qualità. L'ho già sostenuto più volte.
Pensare in termini di "maggioranza" è di per se un errore. La quantità (che determina minoranza o maggioranza) è fine a se stesso.

Lo fanno in tanti per sostenere le proprie idee.
Quello che tu sostieni essere "qualità" è "gusto personale" non "qualità".
I significati del dizionario, al contrario di ciò che pensi, sono oggettivi non soggettivi. Le frasi si contestualizzano non le parole da sole.
Stiamo parlando italiano non stiamo usando figure retoriche della poesia.

Quali sono queste norme? Quelle che gli altri manga che più si avvicinano a quello in questione hanno concettualizzato.

Chi le ha poste? Gli altri mangaka.

Sono legittimati a farlo? Si, e nessun altro può metter becco.

Gente che lo comprava anche prima. Vero.
"Gente a cui piacerà lo stesso e lo comprerà sostenendolo ci sarà sempre".
Se è davvero migliore dove sono i lettori? Perchè diminuiscono ancora nonostante abbiano iniziato la saga dei Quincy?

Se lo fai dall'inizio come Togashi-sensei la gente ti segue per quello e se smettesse verrebbe punito esattamente come Kubo-sensei che parte come "un pò più superficiale" (tra virgolette) combat per scendere a temi più seri. E' semplice.
Togashi-sensei non l'ha fatto. Kubo-sensei si.

Se dici "e basta", libero di farlo secondo un tuo modo soggettivo e personale di vedere le cose

Naturalmente, così come il contrario equivale al tuo punto di vista. E' limpido.

Io è dal primo post che sostengo che le vendite non siano indicative di qualità. Indicano solamente le preferenze della popolazione in un certo periodo di tempo, quindi a cosa serve questo dato per giudicare un'opera? E' naturale che l'autore debba tenerne conto, perchè lui avrà interesse a vendere. Non molto rilevante per i lettori, che non ne traggono vantaggio e giudicano sulla base di altri fattori.

Purtroppo non hai la minima idea di quello che dici. La definizione del dizionario (che non è composta da parole ma da frasi) non può esserti utile per classificare oggettivamente tutti i prodotti (non quella che hai postato tu) e non puoi assolutamente affermare il contrario a meno di non apparire ridicolo. Quello di cui parli può avere senso se devi valutare la qualità del prodotto migliore per lavare le mattonelle di casa tua, non per valutare la qualità di un'opera unicamente basata su presupposti soggettivi. Per valutare prodotti di questo tipo non puoi misurare oggettivamente la qualità, men che meno basarti sulle vendite per dedurla. O meglio, puoi farlo, ma almeno sii cosciente di fare qualcosa di non oggettivamente esatto.

Bene, quindi non c'è nessun problema nel definire Dragon Ball un maga sceneggiato peggio di un episodio della Pimpa.

I mangaka seguono un genere, non pongono regole. Non è che Toriyama nello scrivere DB ha pensato "adesso scrivo DB in questo modo, perchè da oggi in poi lo shonen moderno si deve scrivere cosi" e risultare banale, infantile e senza trama come il mio manga aggiungerei

Leggi bene quello che dico almeno, non ho chiesto se sono legittimati ma chi ha dato loro la legittimità per farlo. A parte che ancora devi spiegarmi in quale codice è contenuta la norma "dopo il time skip, botte entro 5 capitoli".

Se Bieber è un incapace (e lo è, musicalmente parlando) perchè la gente compra i suoi dischi? Sarà perchè alla gente non interessa come è composto un brano musicale o un manga ma interessa ciò che arriva loro? Semplicemente ogni persona si costruisce da sola un metro per valutare un'opera rispetto ad un'altra. E se Bleach perde lettori non significa che qualitativamente sia davvero calato, perchè hai convenienza ad ammetterlo o perchè non sai minimamente distinguere determinate cose da altre.

A parte che quei temi non sono poi così seri (sembra quasi che Kubo abbia scritto un trattato di psicologia nella saga dei FB). Non puoi sapere per quale motivo sia calato Bleach ai lettori, quindi è inutile attribuire a Kubo questa o quella colpa dato che per alcuni non è calato e se pur in minoranza la loro opinione vale quanto le altre.

Falso.
"Il nihon no manga è un prodotto che si prefigge di accontentare il più largo numero di persone"
Traggo le conseguenze da una scelta ben precisa fatta dai mangaka e dagli editori.
Il mio punto di vista soggettivo non c'entra. Altrimenti 3\4 dei titoli Shonen Jump sarebbero bruciati all'inferno.

Per favore. Lasciamo da parte parole come "ridicolo". Perchè nel modo di vedere le cose non esiste ridicolo.
Vuoi mettere in dubbio il significato di una parola? Libero di farlo secondo un tuo modo di vedere soggettivo e personale.
Non sono qui per convincerti.

Ciò che non capisci è che non è vero che è unicamente basata su presupposti soggettivi.
Questo è un discorso di comodo che si fa per dare ragione a tutti, perchè sono gusti e avere un pò di quieto vivere.
Per un lettore singolo come te che vale 0 possono bastare anche solo quelli. Ma che ci siano solo quelli è falso.

Perchè è per ragazzi molto giovani che non possono considerarsi però bambini.
Esattamente come "La Pimpa". Se lo leggi e non consideri questo. Sbagli. E infatti stai sbagliando.
E' più esatto dire che per un ragazzo di (ad esempio) 21 anni Dragon Ball non è adatto.

Magari non Toriyama anche se ha avuto il suo ruolo.
Tezuka, Ishinomori, Akatsuka, Nagai e tutti quei sensei che hanno inventato il manga così com'è tra la fine degli anni '50 e l'inizio degli anni '70. Tutti gli autori che hanno evoluto e innovato i generi. E qualche autore contemporaneo (ma è opinabile.)
Il manga si scrive con un certo metodo non con la filosofia.

Glielo da il fatto di essere mangaka.
La norma non è scritta in nessun codice. Si evince leggendo tanti Combat Shonen Manga classici.
Se nove su dieci lo fanno e riescono e l'unico che rimane non lo fa e fallisce se ne traggono le dovute conseguenze.

Freniamo le provocazioni per favore. Non è mio interesse litigare.
Ovviamente il concetto è sempre lo stesso.
Bieber da ai suoi fan ciò che loro vogliono per accontentarne il più largo numero. Il fatto che sia musica anzi è quasi opinabile ai fini del giudizio sulle sue presunte qualità. L'esempio non c'entra.
Io sostengo che Kubo ha tradito la base di lettori che si era creato.

Le tematiche trattate contano poco, indipendentemente se leggere o no che siano.
Ciò che conta è che sono diverse alle precedenti presentate dal manga steso. Come sopra alla penultima risposta, in pratica.

Le ToC mi fanno abbastanza capire cosa piace e cosa no ai lettori di Kubo. Settimanalmente.
"Non esistono solo Vendite ma va tutto considerato insieme alla ToC e a ciò che viene raccontato nella storia."

Certo che deve accontentare molte persone (e quindi vendere), ma questo è un discorso che non dovrebbe interessare ai lettori. Se Bleach è un manga fallito non mi piacerà di meno, se One Piece non lo è non mi piacerà di più (esempi naturalmente).

Non metto in dubbio il significato di una parola, sei tu che non lo conosci. Tu stai dicendo che le vendite non escludono la qualità quando non c'è nessuna legge matematica a provarlo.

Quello della Pimpa era un esempio per indebolire la trama di DB, mica devi prenderlo sul serio E' proprio vero che senza faccine su internet si viene spesso fraintesi.

Il manga si scrive in un certo modo a seconda del genere, ho forse detto il contrario? Tezuka è un pioniere, scriveva per emozionare non per creare regole per quelli che verranno.

L'unica conclusione che puoi trarre è che l'autore ha avuto l'intenzione di fare qualcosa di diverso, non che abbia sbagliato o non abbia seguito una norma che non esiste. Il metodo che usi per delineare il fallimento di Kubo è il suo calo di vendite, quindi ha anche poco senso continuare a ribattere questo discorso.

Kubo NON da ai suoi fan ciò che loro vogliono, o ciò che loro si aspettano che gli dia. Non vedo come possa essere oggettivamente sintomo di calo qualitativo, come se ci fosse un metro in grado di misurare tutto ciò.

Non importa che siano diverse, anche Togashi ha mutato diverse volte stile di narrazione eppure vende lo stesso. Come vedi, variare lo stile non implica per forza quello che dici tu.

Fatico a trovare senso all'ultima frase. Tutto va considerato per fare cosa? Per qualificare un manga? Se devi farlo non puoi di certo basarti sulla ToC. Puoi farlo solo leggendo la storia e giudicando da solo, le vendite sono un'operazione aritmetica dei tuoi tanto detestati gusti personali, quindi valgono 0.

Che sia fallito lo dici solo tu e soltanto tu, sia ben chiaro.
D'altronde ragionare a due marce (successo, fallimento) non funziona.
Non deve interessare i lettori come TE. A me interessa.

Stai dicendo che il significato da dizionario italiano di una parola è opinabile.

Tezuka è un pioniere che ha creato uno standard. Se dici che si scrive in una certa maniera allora almeno siamo d'accordo che quelle cose esistano. Io le considero in maniera diversa dalla tua.

Che abbia fatto qualcosa di diverso è ovvio anche a me. Per te le conseguenze non contano per me si.
Per me ha poco senso che continui a parlare di "gusti personali" quando è evidentemente un discorso inattaccabbile e indimostrabile ne se vero ne se falso.

Non mischiare il mio giudizio della saga dei Fullbring con quella della saga dei Quincy.
Kubo non da ai suoi lettori ciò che vogliono e c'è un calo. Non risale, c'è un calo di qualità. Secondo il mio metro di giudizio.
Che solo in rari casi mi ha tradito o mi ha stupito.

Che Togashi abbia "mutato diverse volte lo stile" lo dici tu. E di conseguenza la tua conclusione non è dissimile per natura dall'aria fritta.
HxH è uno shonen manga fatto e finiti, molto aderente al genere da cui mai esce.

Qual'è il modo giusto di vedere le cose?
Il primo per te.
Il secondo per me.
Non è difficile. Questo discorso non porta da nessuna parte.
Se il mio modo di valutare i manga non esistesse non esisterebbe neanche un calo di Bleach.
E in fondo è quello che stai cercando (in maniera abbastanza vana) di fare.
Non sono modi di valutare un manga che dovrebbero riguardarti.

Se il tuo modo di vedere e valutare i manga non valesse nulla, farei solo la parte del dittatore.
Esiste la libertà di pensiero e di parola e tutto ciò che di ameno ne consegue.
Ma non puoi imporre agli altri di vedere solo ed esclusivamente i manga secondo i gusti personali.

Kubo se ne è sembre sbattuto dei desideri dei lettori e per questo io l'ho sempre apprezzato l'unico atto di fanservice è stata la non morte di byakuya che probabilmente è stata obbligata dagli editori . Sono d'accordo con kaki su una cosa piu che altro, il fatto che uno faccia qualcosa di diverso o innovativo non è un male a prescindere dal fatto che esso porti un calo di vendite o invece porti un boom. Spesso si condanna un mangaka perche fa troppo fanservice, alcuni vengono crocefissi per questo eppure facendo il servizio ai fan vendono, ma a questo punto che senso ha crocifiggere pure chi invece tenta di innovare solo perche non facendo gli interessi dei fan perde vendite? cioè qualunque cosa uno faccia è una cazzata? sarebbe alquanto strano ahaha
A parte la fine a me la saga del fullbring è piaciuta molto perche era un po come tornare agli inizi di bleach e riprendere , poteva venire conclusa meglio, meno a mo di saga filler ma per me non è un fallimento .

Infatti non mi interessa, essendo una valutazione piuttosto superficiale. Tu puoi considerarla, a me non cambia nulla.

Ma assolutamente no, al limite sto dicendo che il tuo modo di etichettare la definizione che hai letto è abbastanza limitato. La sostanza che ha un manga "in relazione a particolari aspetti o condizioni, attività, funzioni e utilizzazioni!" non la decidi tu.

Non mi pare di aver detto che i mangaka debbano scrivere a casaccio, fregandosene del genere che vogliono proporre.

Ho già spiegato perchè non contano. Infatti non vedo perchè io debba tener conto delle vendite per giudicare un'opera.

Non necessariamente, non puoi stabilire che ci sia un calo di qualità perchè non vende come prima. Già il fatto che usi il tuo metro di giudizio indica che la qualità di un'opera è non misurabile, perchè una misura o è corretta o non lo è.

E che Togashi non abbia mutato lo dici tu. Non credo sia utile passare il resto della serata a ripetere "questo lo dici tu".

Non mi pare di averti imposto il mio modo di pensare, o sbaglio? Io l'ho ripetuto diverse volte che puoi pensarla come vuoi, non mi pagano per farti cambiare idea nè ho interesse a farlo. Tu puoi valutare benissimo i manga in base ai risultati popolari che raggiungono o in base a qualsiasi criterio tu voglia adottare. Al limite dirò che tale prospettiva è molto debole, ma se credi che io provi gusto a farti cambiare idea o ad imporre le mie idee ti sbagli.

forse non mi sono spiegato , per essersene sbattuto dei lettori intendevo che non ha mai dato i contentini che si vedono in molti anzi in quasi tutti gli altri shonen