Ichibei vs Aizen
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Ichibei vs Aizen

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    Una nota di appunto che però risulta secondaria, Aizen è senza hogyoku ma ha altri oggetti particolari?

    Si, possiede tutto tranne l'hogyoku.

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    Beh, io credo che sia su livelli estremi per quanto riguarda tutti i parametri. Lo è pure Aizen, ma per me è leggermente sotto sia in velocità che in potenza che in Reiatsu (Ichibei combatte nella dimensione reale, dove i vari Renji Rukia e Ichigo non riuscivano nemmeno a respirare all'inizio) che in Kido ecc. Magari non in intelletto, ma per il resto a me Osho è sembrato quello con i parametri base complessivamente più alti insieme a Yamamoto

    Come potenza Aizen non è cosi tanto inferiore. Taglia di netto un braccio gigante dal bankai di Komamura, come reiatsu non è da meno e l'ha dimostrato, mentre come kido si gli è inferiore. Comunque, se Aizen in questo scontro stesse combattendo nella dimensione reale, sarebbe avvantaggiato Ichibei, ma c'è da considerare che Ichigo, Rukia e Renji non erano al livello di Aizen quando sono entrati per la prima volta nella dimensione reale (ichigo non è quello che utilizza la maschera hollow con quella grande reiatsu come si è visto altrimenti l'avrebbe usata sicuramente quando si è ritrovato di fronte Bach) e il luogo dello scontro è l'heuco mundo. Quindi, come parametri base potrebbe essere superiore Ichibei, ma Aizen come già detto potrebbe utilizzare da subito lo shikai e dato che almeno di fama dovrebbe conoscere Ichibei non esiterebbe a farlo invece di chiacchierare come ha fatto in scontri che aveva completamente sotto controllo (con Yamamoto aveva WW e contro tutti gli altri era nettamente superiore utilizzando semplicemente le abilità base come dice lui stesso).


    Se ho capito cosa intende Pyro, potrebbe usare il Kaizem Saimin e il mantello che annulla la presenza di reiatsu per diventare invisibile.


    EDIT: no doppi post in meno 24h

    Edited by Roronoa Zoro90 - 20/12/2014, 14:39
     
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  2. kripton92
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    Secondo me (ed è un interpretazione personale)
    Aizen data la sua indole narcisistica, tenderebbe a fare delle pause in pieno scontro, soprattutto perché percepisce che l'avversario è potente e quindi a maggior ragione deve dimostrare la sua presunta superiorità.

    E il suo non agire per uccidere al massimo dell'impegno non appena scatta il "gong" del match, è dovuto principalmente al fatto che non può mai immaginare quanto sia sgravo quell'inchiostro...notando il pennello di Ichibei sicuramente starebbe all'erta, ma ci starebbe decisamente meno di quanto in realtà dovrebbe fare se conoscesse completamente i poteri di Ichimonji.
     
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    Secondo me (ed è un interpretazione personale)
    Aizen data la sua indole narcisistica, tenderebbe a fare delle pause in pieno scontro, soprattutto perché percepisce che l'avversario è potente e quindi a maggior ragione deve dimostrare la sua presunta superiorità.

    Ma in base a cosa lo dici? Perché tutte le battaglie con persone importanti che ha fatto non hanno mai seguito questo schema

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    E il suo non agire per uccidere al massimo dell'impegno non appena scatta il "gong" del match, è dovuto principalmente al fatto che non può mai immaginare quanto sia sgravo quell'inchiostro...notando il pennello di Ichibei sicuramente starebbe all'erta, ma ci starebbe decisamente meno di quanto in realtà dovrebbe fare se conoscesse completamente i poteri di Ichimonji

    E perché dovrebbe essere meno attento? Proprio perché non sa nulla del potere lo sarebbe ancora di più, contro Shinji si è visto che era chiaramente più forte eppure anche là è stato attentissimo. Quando non lo sarebbe stato?
    Piuttosto sarebbe Ichibei a dover stare attento, se kyoka suigetsu viene attivata sarebbe semplicissimo ingannarlo visto quanto crede in se stesso, Aizen è un maestro in questo, potrebbe far morire un clone e Ichibei non avrebbe nessun motivo per dubitarne, tanto meno le capacità visto che solo Unohana con un attento studio è riuscita a notare che qualcosa non andava
     
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  4. kripton92
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    Ma io non ho detto che sarebbe meno attento, ho detto una cosa totalmente diversa...ho detto che starebbe sicuramente più attento del solito ma allo stesso tempo non si immaginerebbe mai i veri effetti di Ichimonji, quindi anche quella attenzione in più potrebbe non bastare.
    Poi come ho detto prima, Ichibei è estremamente resistente e può permettersi di ricevere qualche colpo, anche critico, sia per resistenza in sé che è spaventosa, che per quantità di reiatsu oggettivamente immensa e comunque decisamente paragonabile ad Aizen, che poi sia più o meno dipende dall'impressione del lettore.

    Riguardo la prima parte, quali intendi di combattimenti importanti? Perché situazione sotto controllo o meno, io ricordo che si è pavoneggiato alla grande in ogni circostanza, e supporre che sia una cosa congenita e non dettata dalle circostanze ( come l'avere tutto sotto controllo) è più che plausibile
     
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    Ma io non ho detto che sarebbe meno attento, ho detto una cosa totalmente diversa...ho detto che starebbe sicuramente più attento del solito ma allo stesso tempo non si immaginerebbe mai i veri effetti di Ichimonji, quindi anche quella attenzione in più potrebbe non bastare.
    Poi come ho detto prima, Ichibei è estremamente resistente e può permettersi di ricevere qualche colpo, anche critico, sia per resistenza in sé che è spaventosa, che per quantità di reiatsu oggettivamente immensa e comunque decisamente paragonabile ad Aizen, che poi sia più o meno dipende dall'impressione del lettore.

    Sarebbe dubbioso sulla quantità di inchiostro nero che Ichibei utilizza come attacco e lo eviterebbe con le doti che ha... "se Ichibei non utilizza la spada e utilizza un pennello con inchiostro, sicuramente l'inchiostro sarà la sua vera forza" potrebbe pensare senza problemi e ci arriverebbe benissimo date le sue capacità intellettive. La resistenza di Ichibei può anche essere grande, ma come hai detto tu il suo livello di Reiatsu e decisamente paragonabile ad Aizen, e quest'ultimo dice che "una battaglia tra Shinigami è una battaglia tra Reiatsu", quindi i colpi che potrebbe ricevere Ichibei potrebbero essere critici se fatti in un certo modo.

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    Riguardo la prima parte, quali intendi di combattimenti importanti? Perché situazione sotto controllo o meno, io ricordo che si è pavoneggiato alla grande in ogni circostanza, e supporre che sia una cosa congenita e non dettata dalle circostanze ( come l'avere tutto sotto controllo) è più che plausibile

    Un esempio, già fatto, contro Hirako. Analizza il suo potere e dopo averlo compreso ha la situazione sotto controllo definendolo "un gioco per bambini"... per dire che finchè non conosce i poteri altrui, Aizen non si "pavoneggia alla grande in ogni circostanza", infatti se non avesse conosciuto ogni singolo Vizard e Shinigami non avrebbe sicuramente fatto quello che ha fatto. Un altro esempio è Yamamoto, dove ha si creduto che il vecchio era sotto il Kanzem Saimin, ma aveva a disposizione WW che avrebbe sigillato la sua zanpakuto... fino alla fine è sempre stato con la guardia alta, anche quando Yamamoto era svenuto e ha usato l'Ittokaso è riuscito a scamparla praticamente senza danni.

    Edited by Yokoya - 20/12/2014, 14:59
     
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  6. kripton92
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    In Bleach i colpi critici sembrano non contare praticamente nulla, l'avversario viene sconfitto se viene tagliato in due nella maggior parte dei casi.
    E io sinceramente dubito che Aizen possa riuscirci facilmente, avrebbe bisogno di diversi tentativi per buttare Ichibei definitivamente giù.
    Ma più volte Aizen colpisce Ichibei, più volte Ichibei ha l'opportunità di dimezzare continuamente i suoi poteri...c'è da contare anche questo.
     
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    Riguardo la prima parte, quali intendi di combattimenti importanti? Perché situazione sotto controllo o meno, io ricordo che si è pavoneggiato alla grande in ogni circostanza, e supporre che sia una cosa congenita e non dettata dalle circostanze ( come l'avere tutto sotto controllo) è più che plausibile

    Con Urahara, isshin e Yourichi ha fatto un combattimento intenso, contro Yamamoto appena l'ha visto a terra non ha perso tempo ad andare a finirlo con la spada, parlava camminando. Tutti combattimenti importanti dove se ha parlato non lo ha fatto per pavoneggiarsi, anzi, per di più vorrei vedere dove sarebbe questo pavoneggiamento, quando dice che è più forte di tutti gli espada messi assieme? Quando dice che i capitani non sono al suo livello? O shinji? Perché mi pare un fatto piuttosto evidente. Con Yamamoto appena fa il kido è molto oggettivo, ammette di aver fatto un errore e capisce anche che in quella occasione aveva rischiato. Ma pavoneggiarsi proprio non mi sembra, combattere Yamamoto usando solo il suo shikai sarebbe stato così, magari sarebbe pure riuscito a vincere (come magari no). La cosa più simile a questa è quando parla con Hitsugaya/Ichigo ma viene pure fatto notare che veniva detto per farli irritare


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    Ma io non ho detto che sarebbe meno attento, ho detto una cosa totalmente diversa...ho detto che starebbe sicuramente più attento del solito ma allo stesso tempo non si immaginerebbe mai i veri effetti di Ichimonji, quindi anche quella attenzione in più potrebbe non bastare.
    Poi come ho detto prima, Ichibei è estremamente resistente e può permettersi di ricevere qualche colpo, anche critico, sia per resistenza in sé che è spaventosa, che per quantità di reiatsu oggettivamente immensa e comunque decisamente paragonabile ad Aizen, che poi sia più o meno dipende dall'impressione del lettore.

    No no, tu hai detto chiaramente che sarebbe meno attento di quanto sarebbe se conoscesse il potere
    "notando il pennello di Ichibei sicuramente starebbe all'erta, ma ci starebbe decisamente meno di quanto in realtà dovrebbe fare se conoscesse completamente i poteri di Ichimonji."
    Ora stai solo rigirando la frase, quello detto prima vale anche ora, se io non conosco qualcosa starò 100 volte attento quanto invece lo sarei se la conosco, ad esempio se non conosce il potere di Ichibei potrebbe pensare che dall'inchiostro esca qualcosa di pericoloso, che sia corrosivo e dunque una normale barriera fisica non basti (cosa che invece basterebbe), insomma se sapesse del potere basterebbe trovare un modo per difendersi da quello che fa, invece non sapendolo deve aspettarsi di tutto. Quando spade abbiamo visto agire con l'odore? Eppure con shinji aveva capito che c'era qualcosa di strano.
    Sulla resistenza non saprei mica tanto, si è visto resistere a colpi di Bach come anche a essere trapassato da parte a parte, ma il problema non si pone in quanto Yamamoto ha dato migliori dimostrazioni ed era stato trapassato uguale, poi che i colpi li senta più o meno dipende da cosa succede, se perde un braccio avrebbe limitazioni fisiche, invece ovviamente essere trapassato al petto è una bella ferita ma poi con ferite del genere hanno sempre combattuto tutti
     
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  8. kripton92
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    Un esempio, già fatto, contro Hirako. Analizza il suo potere e dopo averlo compreso ha la situazione sotto controllo definendolo "un gioco per bambini"... per dire che finchè non conosce i poteri altrui, Aizen non si "pavoneggia alla grande in ogni circostanza", infatti se non avesse conosciuto ogni singolo Vizard e Shinigami non avrebbe sicuramente fatto quello che ha fatto. Un altro esempio è Yamamoto, dove ha si creduto che il vecchio era sotto il Kanzem Saimin, ma aveva a disposizione WW che avrebbe sigillato la sua zanpakuto... fino alla fine è sempre stato con la guardia alta, anche quando Yamamoto era svenuto e ha usato l'Ittokaso è riuscito a scamparla praticamente senza danni.

    Ma quella è prudenza, non ho mai negato in nessun modo che Aizen sia prudente e lucido in battaglia...il mio discorso è diverso..Aizen non ha una ritmica di scontro serrata, perché vuole pavoneggiarsi e non vede l'ora di farlo durante lo scontro ...immagina se in quell'esatto momento al posto di Hirako ci fosse stato Ichibei: quel fendente gli avrebbe fatto il solletico e Aizen si sarebbe fatto toccare/macchiare.

    @Pyro: non ho rigirato la frase, l'ho spiegata meglio...Aizen, se sapesse che al solo contatto con l'inchiostro ha perso al 100%, chiuderebbe ( o meglio, cercherebbe di chiudere) la pratica immediatamente, più passa il tempo più la sua situazione diventa problematica...
    Invece non lo sa, vede un pennello, pensa possa essere pericoloso, ma sta fermo ad attendere.
    In ogni caso, dopo aver riflettuto meglio, ho cambiato idea...anche io credo che la strategia di spammare inchiostro a random non porti molta probabilità di successo, quindi su questo siamo adesso d'accordo.

    Sul fatto della resistenza, a me è sembrata paragonabile a quella di Yama, e in ogni caso che yama sia più resistente conta relativamente, perché ciò che ha mostrato Ichibei mi basta a dire con discreta sicurezza che non si farebbe danneggiare in pochi colpi, sarebbe necessario un contatto fisico prolungato
     
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    Aizen si è pavoneggiato erroneamente solo contro ichigo pre mugetsu...e basta
     
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  10. kripton92
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    Ma è chiaro, era il villain della saga, se si fosse pavoneggiato erroneamente con tutti non avrebbe avuto lo stesso appeal...io so solamente che contro un avversario in grado di sconfiggerlo se l'è tirata da inizio a fine scontro...nessun episodio conferma in maniera totale la mia opinione, ma ciò non toglie che io non me la riesco a levare dalla testa, e soprattutto che soltanto con i fatti non si possono determinare in maniera precisa costrutti come la personalità.....Aizen è pacato e riflessivo, ma le sue frasi da teatro le deve sempre dire, e non necessariamente se è sicuro di vincere...d'altronde, contro Ichigo lo era, si rende conto di essere inferiore ma continua imperterrito

    Edited by kripton92 - 20/12/2014, 16:28
     
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    Ma quella è prudenza, non ho mai negato in nessun modo che Aizen sia prudente e lucido in battaglia...il mio discorso è diverso..Aizen non ha una ritmica di scontro serrata, perché vuole pavoneggiarsi e non vede l'ora di farlo durante lo scontro ...immagina se in quell'esatto momento al posto di Hirako ci fosse stato Ichibei: quel fendente gli avrebbe fatto il solletico e Aizen si sarebbe fatto toccare/macchiare.

    Può pavoneggiarsi una volta attivata Kyoka Suigetsu senza problemi. Contro Ichibei non si dilungherebbe con prediche... se Ichibei fa la sua prima mossa anche lui fa la sua. Il fendente sul braccio di Aizen è causa dello Shikai di Hirako semplicemente, ma lo Shikai di Ichibei è parecchio diverso come funzionamento.

    CITAZIONE
    Invece non lo sa, vede un pennello, pensa possa essere pericoloso, ma sta fermo ad attendere.

    Se accadesse una cosa del genere attiverebbe lo Shikai immediatamente.

    CITAZIONE
    Sul fatto della resistenza, a me è sembrata paragonabile a quella di Yama, e in ogni caso che yama sia più resistente conta relativamente, perché ciò che ha mostrato Ichibei mi basta a dire con discreta sicurezza che non si farebbe danneggiare in pochi colpi, sarebbe necessario un contatto fisico prolungato

    Yamamoto assorbe tutte le fiamme dell'Ennetsu Gigoku, mentre Ichibei subisce solo frecce da Bach.

    Edited by Yokoya - 20/12/2014, 18:54
     
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  12. kripton92
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    È diverso come funzionamento, ma ciò non toglie che Aizen ha bisogno di avvicinarsi per danneggiare Ichibei

    subisce solo quelle e non si fa sostanzialmente nulla.
    E in ogni caso come ho detto prima non c'e bisogno di confrontare le due resistenze, ciò che mostra Ichibei basta a ritenere che Aizen ha bisogno di diversi colpi per ucciderlo
     
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    @Pyro: non ho rigirato la frase, l'ho spiegata meglio...Aizen, se sapesse che al solo contatto con l'inchiostro ha perso al 100%, chiuderebbe ( o meglio, cercherebbe di chiudere) la pratica immediatamente, più passa il tempo più la sua situazione diventa problematica...

    Ma è questo il punto, non è che sottovaluta l'avversario e che potrebbe shottarlo ogni secondo, l'avversario è al suo livello, la reiatsu si percepisce, contro Yamamoto non ha perso tempo, si era anche preparato. In una situazione dove non è pronto di certo starebbe attento. Sulla tempistica non sono d'accordo, perché passando il tempo dovrebbe essere peggio? Anche l'inchiostro non è che al minimo contatto agisca, come ho già detto in precedenza Bach per finire così si era preso una pennellata in faccia, fosse stata una spadata era morto che è pure peggio. Ichibei toglierà i poteri ma di danno effettivo non farebbe altrettanto

    CITAZIONE
    Invece non lo sa, vede un pennello, pensa possa essere pericoloso, ma sta fermo ad attendere.

    Perché dovrebbe? Se sta fermo è solo se c'è un clone e se sta pronto a colpire, se c'è un clone Ichibei lo cerca di spennellare mostrando i suoi poteri e dunque oltre ad aprirsi rivelerebbe le sue carte

    CITAZIONE
    Sul fatto della resistenza, a me è sembrata paragonabile a quella di Yama,

    Per ora non si può proprio dire visto che non ha mai preso danni simili a quello del suo shikai, per questo sono abbastanza certo che una spadata i danni li fa, poi ovviamente Ichibei non muore

    CITAZIONE
    Aizen è pacato e riflessivo, ma le sue frasi da teatro le deve sempre dire, e non necessariamente se è sicuro di vincere...d'altronde, contro Ichigo lo era, si rende conto di essere inferiore ma continua imperterrito

    Non proprio, contro Ichigo non se ne era proprio reso conto, solo quando vede il mugetsu inizia a prendere in considerazione la possibilità che sia più forte, prima aveva teorie sbagliate per la testa, ma in quel momento era sicuramente arrogante, anche poco riflessivo e impaziente

    CITAZIONE
    È diverso come funzionamento, ma ciò non toglie che Aizen ha bisogno di avvicinarsi per danneggiare Ichibei

    Si ma in quel caso era sotto l'effetto di quel potere, non si era lasciato colpire apposta, anche Ichibei se si avvicina rischia di subire danni da vere spadate

    CITAZIONE
    E in ogni caso come ho detto prima non c'e bisogno di confrontare le due resistenze, ciò che mostra Ichibei basta a ritenere che Aizen ha bisogno di diversi colpi per ucciderlo

    Questo è sicuro, ma pure Ichibei non vince/uccide con un colpo, il suo potere deve colpire varie volte
     
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    Ma comunque lo valuta chiaramente urahara quando scarica la sequenza di kido su aizen crisalide che l'aizen senza hougyoku non sarebbe mai e poi mai stato così incosciente da prendersekli tutti ecc.. ecc...
     
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  15. kripton92
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    Se noti infatti non ho mai detto che Aizen è incosciente.

    @Py: se intendi il potere di dimezzare i poteri si, ma se lo macchia basta anche una sola volta
     
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