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.Ma non so guarda questa è la definizione "storica" di tradimento che ho trovato su wikipedia
Storicamente "l’esecrazione del tradimento, con toni drammatici, costituisce la pezza d’appoggio principale per un programma sanzionatorio rigoroso. Il traditore si sottrae alla doverosa obedientia, manca alla fides, rompe il patto sociale, si pone al di fuori del consorzio umano."
Uno qui potrebbe dire che vegapunk è traditore perché non si è rivelato obbediente al governo mondiale, dato che lo studio del secolo vuoto era una cosa espressamente proibita.
Ma vabeh secondo me dovremmo appellarci a questo punto al giudizio di Sanji 25th Pirate King che in quanto avvocato è l' unico che può darci una definizione precisa di "tradimento" im termini di diritto penale. Dunque per il momento non mi esprimo e passo la palla a lui
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Sulla Treccani dice:
"In diritto, tradimento, reato di vario tipo (aiuto al nemico, lotta armata contro il proprio stato, intelligenza con il nemico, ecc.) previsto dal codice penale militare".
Ebbene:
- Vegapunk non ha fatto alcuna lotta armata contro nessuno Stato, non ha venduto intelligenza al nemico e in One Piece non c'è un codice penale militare ma una dittatura. Ha compiuto un reato? Si.
Dunque, in diritto, sono abbastanza convinto che se si appura che una qualunque forma statale o parastatale sia una forma di dittatura, chi vi si oppone, sempre stando al diritto, non è un traditore.CITAZIONEUno qui potrebbe dire che vegapunk è traditore perché non si è rivelato obbediente al governo mondiale, dato che lo studio del secolo vuoto era una cosa espressamente proibita.
Allora andrebbe definito più, stando a questo, come "dissidente".. -
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Eh però ha in un certo senso venduto intelligenza al nemico andando a spifferare ai mugi (che è nemico dichiarato del governo mondiale) dettagli sul secolo vuoto che non si dovevano sapere, per esempio il fatto che era un regno altamente avanzato a livello tecnologico
Ma apparte questo dettaglio si capisco il tuo punto. -
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Quello non significa vendere intelligenza. Quella sarebbe una rivelazione di segreti di Stato, al massimo, non ha venduto alcuna intelligenza al nemico. Per "vendere intelligenza" al nemico si intende roba tipo apparecchiature avanzate, software, armamenti sofisticati, roba del genere.
In ogni caso, le informazioni che lui ha dato ai Mugiwara non riguardano la scelta di ucciderlo, il Governo manco lo sa. Lo voleva uccidere da prima solo per aver fatto ricerche proibite.. -
.Ma non so guarda questa è la definizione "storica" di tradimento che ho trovato su wikipedia
Storicamente "l’esecrazione del tradimento, con toni drammatici, costituisce la pezza d’appoggio principale per un programma sanzionatorio rigoroso. Il traditore si sottrae alla doverosa obedientia, manca alla fides, rompe il patto sociale, si pone al di fuori del consorzio umano."
Uno qui potrebbe dire che vegapunk è traditore perché non si è rivelato obbediente al governo mondiale, dato che lo studio del secolo vuoto era una cosa espressamente proibita.
Ma vabeh secondo me dovremmo appellarci a questo punto al giudizio di Sanji 25th Pirate King che in quanto avvocato è l' unico che può darci una definizione precisa di "tradimento" im termini di diritto penale. Dunque per il momento non mi esprimo e passo la palla a lui
Ti sei perso il messaggio dove ha detto che è meglio definirlo trasgressione 😁. -
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Io sono davvero interessato a come il nostro Sanji definirà, stando al diritto, il buon Vegapunk. Anche perché almeno mi levo il dubbio, fermo restando che non credo di esserci andato lontano nella mia interpretazione.
Ma poi, quante volte avete sentito dire in un TG o letto in un quotidiano una frase come: "Tizio ha tradito" riferito a chi infrange una qualunque legge? Io mai. Non mi risulta che sia una forma che viene utilizzata per appellare i fuorilegge. Sembra quasi una frase da mafiosi invece, quando un mafioso si pente e decide di rivelare segreti o di far condannare altri mafiosi che magari gli hanno già ucciso la famiglia, viene definito "traditore", "pentito".
Ma all'interno di una forma di Stato, solitamente, io ho sempre sentito definire "traditore" uno che, guardacaso, fugge da una dittatura o rivela cose che tutti dovremmo sapere. Mi vengono in mente Assange, accusato di tradimento dagli Stati Uniti, e Navalny in Russia, accusato di avere tradito...il regime. Quando invece entrambi si sono solo battuti per giuste cause e sono, fondamentalmente, dissidenti politici, soprattutto Navalny.
Faccio un ulteriore esempio: il Generale Vannacci, finito nell'occhio del ciclone per il suo libro "Il mondo al contrario". Prima di scrivere questo libro, Vannacci una cosa giusta la fece: accusare direttamente i vertici italiani della Difesa di aver fatto consumare munizioni al Torio e all'Uranio, che hanno causato morti e tumori tra molti soldati italiani. Una cosa che i Governi hanno cercato di mascherare e che lui, un Generale, ha denunciato pubblicamente. Questo fa di Vannacci un traditore dello Stato? Per me in quel caso ha solo agito per ristabilire la verità e perché teneva ai soldati del contingente che lui guidava ai tempi della guerra in Kosovo e Macedonia. Eppure nessuno ha accusato Vannacci di avere tradito lo Stato Italiano. Anzi, qui è lo Stato che ha tradito sé stesso e i propri valori fondativi, mandando i suoi stessi soldati a morire in mezzo alle radiazioni.. -
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Comunque Guy deve ancora rispondere alla tua domanda , visto che avevi rianimato questo topic per via della discussione avviata da lui su Vegapunk nel topic del capitolo . -
.Ma non so guarda questa è la definizione "storica" di tradimento che ho trovato su wikipedia
Storicamente "l’esecrazione del tradimento, con toni drammatici, costituisce la pezza d’appoggio principale per un programma sanzionatorio rigoroso. Il traditore si sottrae alla doverosa obedientia, manca alla fides, rompe il patto sociale, si pone al di fuori del consorzio umano."
Uno qui potrebbe dire che vegapunk è traditore perché non si è rivelato obbediente al governo mondiale, dato che lo studio del secolo vuoto era una cosa espressamente proibita.
Ma vabeh secondo me dovremmo appellarci a questo punto al giudizio di Sanji 25th Pirate King che in quanto avvocato è l' unico che può darci una definizione precisa di "tradimento" im termini di diritto penale. Dunque per il momento non mi esprimo e passo la palla a lui
Ti sei perso il messaggio dove ha detto che è meglio definirlo trasgressione 😁
Beh in questi caso non posso far altro che accettare il giudizio espresso dall' avvocato 😁. -
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Sempre dalla Treccani: CITAZIONEtrasgressóre s. m. (f., raro, tragreditrice; cfr. trasgreditore) [dal lat. tardo transgressor -oris]. – Chi trasgredisce, chi viola un precetto legislativo o una disposizione d’autorità: i t. saranno puniti a norma di legge; non com. come agg.: veicolo t. dei limiti di velocità.
Oltretuttto è il primo significato che ti dà, a differenza di "tradimento" dove il concetto stesso di tradimento cambia a seconda dei contesti.. -
+3 .
Il codice penale non menziona mai la parola "tradimento".
Nel diritto penale il tradimento non c'è, perché è un concetto prettamente tipico dei rapporti civilistici, in particolare del matrimonio ove è causa di addebito della separazione (= infedeltà coniugale).
Come dice correttamente Kakashi, il tradimento come lo concepiamo alla "laica", è tipico dei primi reati descritti nel codice, ovvero i reati a sfondo politico/militari (delitti contro la personalità dello Stato), tipo l'intelligenza col nemico, la prestazione di lavoro alle dipendenze di uno Stato estero in tempo di guerra, il commercio col nemico, lo spionaggio...si tratta di situazioni dove il concetto di "tradimento" si risolve sostanzialmente in una mancanza di fedeltà ad una causa, ovvero quella degli interessi nazionali dello Stato, che in alcuni casi è normale espressione della necessaria fedeltà che cittadini/cittadini qualificati (militari, funzionari) devono avere nei confronti dell'ordinamento di appartenenza, in altri (commercio col nemico, prestazioni di lavoro svolte alle dipendenze di uno Stato in guerra, ecc...) è invece frutto di una fedeltà alla causa statale concepita come fortemente personalistica e tipica appunto di quegli ordinamenti autoritari/regimi che fondano parte della propria identità su un forte culto dell'entità statale (non a caso il codice penale, pur depurato dai maggiori residui dell'epoca fascista, è del 1930).
Altri casi assimilabili "tradimento" concepiti nel codice penale sono infine la "infedeltà" dell'avvocato nei confronti del proprio cliente (quando "rendendosi infedele ai propri doveri professionali, arreca nocumento agli interessi della parte assistita": cioè non fa il suo lavoro per difendere il cliente o collude proprio con la parte avversaria) e un po' tutti i reati di corruzione, dove di fondo vi è una sorta di "tradimento" alla casacca, che rappresenta la "fedeltà" (prevista dalla Costituzione) che i dipendenti pubblici devono (giustamente) avere nei confronti delle istituzioni/Stato.
Al di fuori di questo, il tradimento è un concetto tipico del mondo civile e riferito prettamente all'obbligo di fedeltà che grava sui coniugi nel matrimonio.
Ed in generale, tutte le volte in cui la mancanza di fedeltà ad una causa o ad accordi presi in precedenza si concreta nella "buona fede" che è richiesta nell'esecuzione delle prestazioni contrattuali.
Da ultimo il tradimento è, come ribadito, la rottura di una fedeltà dovuta, particolarmente sentita in ambiti organizzati come quello militare.
Per cui, Vegapunk... cos'è? Boh.
Dal punto di vista del Governo, è chiaramente un traditore (ma è lapalissino, il Governo Mondiale è un regime in piena regola).
Dal punto di vista "laico" di noi lettori è uno che l'ha fatta fuori dal vaso, doveva stare buono a fare tot ricerche e ha indagato su argomenti proibiti, che non si dovevano conoscere.
Per cui... boh? Un eretico? Un trasgressore? Secondo me trasgressore funziona, perché appunto sottolinea che lui ha violato alcuni limiti che gli erano stati (implicitamente) imposti.
Infine, dal punto di vista di un cittadino medio del Governo Mondiale non esattamente allineato, Vegapunk potrebbe essere visto come un dissidente.. -
+1 .
Tanta roba questo tuo post...un piacere leggerlo, per me!
Ma ho detto una boiata in questo passaggio? Dimmelo pure nel casoCITAZIONEQuello non significa vendere intelligenza. Quella sarebbe una rivelazione di segreti di Stato, al massimo, non ha venduto alcuna intelligenza al nemico. Per "vendere intelligenza" al nemico si intende roba tipo apparecchiature avanzate, software, armamenti sofisticati, roba del genere.. -
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Ah! Però vedi che dal punto di vista del governo mondiale è un traditore, il che ribalta nuovamente tutte le carte in tavola
Ma d'altra parte noi non eravamo interessati a capire se fosse un traditore o meno dal punto di vista del governo mondiale? Oppure no? Ma soprattutto mi sfugge un punto fondamentale : come si è generata tutta questa discussione ?
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+2 .CITAZIONETanta roba questo tuo post...un piacere leggerlo, per me!
Grazie Kaka!!! CITAZIONEMa ho detto una boiata in questo passaggio? Dimmelo pure nel caso
CITAZIONE
Quello non significa vendere intelligenza. Quella sarebbe una rivelazione di segreti di Stato, al massimo, non ha venduto alcuna intelligenza al nemico. Per "vendere intelligenza" al nemico si intende roba tipo apparecchiature avanzate, software, armamenti sofisticati, roba del genere.
Per nulla... il senso di intelligenza è concertare col nemico (solitamente allo scopo di impegnare lo stato a compiere certe azioni contro un altro o a muovere/non muovere guerra). La consegna di certi beni può avvenire appunto in questi contesti.
Dunque nessuna boiata, tutto giusto!CITAZIONEAh! Però vedi che dal punto di vista del governo mondiale è un traditore, il che ribalta nuovamente tutte le carte in tavola
Ma d'altra parte noi non eravamo interessati a capire se fosse un traditore o meno dal punto di vista del governo mondiale? Oppure no? Ma soprattutto mi sfugge un punto fondamentale : come si è generata tutta questa discussione ?
Che per il Governo sia un traditore non ci piove, ma per il Governo sei un traditore anche se non cooperi alla minima minchiata. È un regime, non c'è da stupirsi, qualunque azione contravvenga alle leggi del Governo o peggio, anche alla sua sola volontà, è puro tradimento.
Il punto era se per noi lettori Vegapunk fosse effettivamente definibile come un traditore, e ripeto che secondo me non è esatto.
Credo la discussione fosse nata da questo.. -
.Ah! Però vedi che dal punto di vista del governo mondiale è un traditore, il che ribalta nuovamente tutte le carte in tavola
Ma d'altra parte noi non eravamo interessati a capire se fosse un traditore o meno dal punto di vista del governo mondiale? Oppure no? Ma soprattutto mi sfugge un punto fondamentale : come si è generata tutta questa discussione ?
Ma è ovvio che per loro lui lo sia. Ma il punto che sto ribadendo da giorni è che sarebbe come dire che Tommaso Buscetta aveva tradito Totò Riina quando depose al maxi processo. Per Riina (che gli aveva sterminato nel frattempo la famiglia) Buscetta era un infame.
Oppure è come dire appunto che Navalny in Russia abbia tradito Putin.
Quando il discorso è partito, giorni fa, non si discuteva minimamente del punto di vista del Governo, quello è totalmente irrilevante perché, come dicevo, il lettore sa già che il Governo è in torto ed è una dittatura orwelliana. Ai fini della discussione è pressoché inutile dunque dire "eh ma per il Governo lo è". Il punto di vista di colui che viene "tradito", se costui è un dittatore o sta dalla parte sbagliata della storia, non conta minimamente.
Ho scritto diverse volte che non comprendo semmai come possa il lettore considerare Vegapunk come traditore. Il discorso era nato così, poi Guy ha iniziato a scrivere "eh ma per loro lo è", a pappardella. Alcuni hanno seguito la sua linea, ribadendo che per il Governo lui è tecnicamente un traditore. Ma non ci si domandava da chi lui sarebbe considerato tale, si discuteva il suo gesto "ribelle" di studiare la storia. In sé e per sé, quello non è MAI un tradimento. Non importa se per qualcuno, come il Governo, lo è. Oltre che superfluo ribadirlo, non aggiunge niente alla discussione, è ribadire una cosa ovvia.
Ma la cosa che più mi "infastidisce", diciamo, in tutto il discorso, è che Guy altrove non ha mai risparmiato giudizi su dittature varie in topic in cui si discute di politica, e in un caso identico a quello di Vegapunk ma nel nostro mondo, lui non avrebbe mai come approccio quello che ha avuto in questa discussione. Guy, se parlassimo della Russia o di un altro tema su cui si è esposto, come il conflitto arabo-israeliano, non scriverebbe mai che un oppositore di Putin è un traditore in quanto lo è per Putin, ma direbbe che invece quel tale ha fatto bene a opporsi a un dittatore, a uno che mina i diritti altrui. E questo denota molto semplicemente disonestà intellettuale nell'approccio a questo discorso, non me lo rimangio, né più né meno. Perché non è minimamente coerente coi discorsi che fa sulle cose reali, ed è ancora più grave in quanto lui da lettore sa già benissimo che il Governo Mondiale è una dittatura in grado di compiere i peggiori crimini contro l'umanità. Però niente, quando si è affrontato questo discorso, invece che darmi semplicemente ragione e dire che Vegapunk non è, di fatto, assolutamente un traditore, ha iniziato a dire che "per il Governo lo è".
E...sticazzi? Nel senso, mi sembra una cosa talmente ovvia e logica che precisarla è pressoché inutile. Esiste ciò che è giusto, oggettivamente, ed esiste ciò che è oggettivamente sbagliato. Se tu sai già che una cosa è sbagliata, non puoi dare del traditore a quello che vi si oppone. Ho fatto, credo, trilioni di esempi, continuo a non capire perché si ritorna sempre su questo punto.. -
+1 .
Complimenti Sanji condivido tutto quello che hai scritto .
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