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.La domanda è: studiare la storia del secolo buio è proibito dalla legge? Perché se la risposta è sì, allora Vegapunk ha in qualche modo tradito il governo, ovviamente in questo caso è la legge ad esser assurda, ma fatto sta che violarla significa mettersi contro chi ha il comando.
Secondo me inoltre è anche comprensibile il motivo per cui i 5 astri siano irritati, più cose si scoprono sul secolo vuoto e più la loro posizione di leader perde credibilità
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Ma in pratica è come dire che i partigiani tradirono il governo fascista. Se dalla parte sbagliata della storia c'è il Governo, quello che dico io è che quello di Vegapunk non dovrebbe essere considerato tradimento, tecnicamente.
Cioè, se ci proibissero di scoprire una qualsiasi verità storica e noi studiassimo dei testi proibiti giungendo ad una verità, infrangendo una legge, questo ci renderebbe dei traditori o dei trasgressori?. -
Vegitto .
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Beh i partigiani tradirono a tutti gli effetti il governo fascista, è che poi il governo è caduto e non sono più stati visti come tali
Altrimenti sarebbero stati considerati tutt'ora traditori e criminali alla stregua di tante altre persone che si battono per la libertà e la democrazia nelle dittature odierne, è moralmente ipocrita certo ma restano traditori per la legge
Finché il Governo Mondiale in OP è in carica Vegapunk è un traditore, certo sapendo che è un manga e che i buoni vinceranno questo appellativo resterà per poco ma ad ora lui lo è nei confronti di quel governo. -
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I partigiani erano considerati traditori solo ed esclusivamente dal regime. Come Vegapunk può essere considerato tale solo dal Governo. Quello che io non capisco è come possa essere considerato tale dal lettore, che sa già che nel torto c'è il Governo. . -
.CITAZIONEMa parli delle manciette date ai marine? Arlong ha sempre detto che quelle erano le buone maniere, se avessero rifiutato non avrebbe esitato a combatterli apertamente. Semplice strategia.
Hmm quindi per te pagare il pizzo è giusto? Dato che si tratta di strategia e buon senso.
La parte del se avessero rifiutato non l'ho capita, al massimo doveva essere lui a rifiutarsi di pagare, pagando passa per uno che si mette sotto a tutti e ha paura.
CITAZIONESe lei per prima si comporta scorrettamente con Arlong, lui non ha nessun dovere a subire tutto stando zitto
Allora nemmeno Nami non aveva nessun dovere a subire tutto e volere bene ad arlong, dato che lui per primo le ha ucciso la figura materna e l'ha schiavizzata.CITAZIONESi ma nonostante ciò si allea con lui e successivamente ha il coraggio di rinfacciarli di non essere stato ai patti quando era la prima a tirargli i colpì bassi, Nami pretende da Arlong che lui la consideri l'eroina della propria storia, pretendeva fedeltà cieca da un uomo che lei odiava e voleva morto. Chi mai avrebbe accettato un simile ignobile ruolo? Arlong esiste, e con lui bisogna fare i conti.
Lei si cibava del suo cibo, lui le comprava tutto ciò di cui avesse bisogno, e uso le sue grazie per farsi strada nelle gerarchie della loro ciurma, Nami approfitto del suo status di membro dei pirati di Arlong, trovando protezione dietro il suo vessillo. Lei si arrabbia successivamente con Arlong proprio perché lui l'aveva trattata fin troppo bene, la sua finta aveva ottenuto successo ed era riuscita a ricreare un rapporto di amicizia con Arlong, evidentemente finto
Ma stai scherzando? Primo, lei non ha deciso nulla, è stata costretta, ma poi secondo te uno che viene rapito, dovrebbe volere bene al suo rapitore solo perché gli dà da mangiare? Io spero vivamente che tu stia scherzando seriamente.CITAZIONEperché tutto ciò può portare solo distruzione nel mondo
E perché dovrebbe portare distruzione nel mondo?
Solo perché lo dicono i draghi celesti? Cioè se io non so cosa sia realmente accaduto posso anche pensare che siano baggianate, se invece avessero fatto studiare il secolo vuoto la gente potrebbe decidere da sola se continuare con questo regime mondiale o no. Facendo così, come fanno loro, pare che nascondano qualcosa.. -
.CITAZIONEHmm quindi per te pagare il pizzo è giusto? Dato che si tratta di strategia e buon senso.
La parte del se avessero rifiutato non l'ho capita, al massimo doveva essere lui a rifiutarsi di pagare, pagando passa per uno che si mette sotto a tutti e ha paura.
Ma non è un pizzo, Arlong non lo subisce ma è quello che lo propone, offre quella che per lui è una modestissima somma (2 milioni) per evitare noie con i marine ma, non è che lui si nasconda, tutti sanno dove trovarlo e chi è. Non puoi mettere sullo stesso piano un corruttore con uno che subisce il pizzo.CITAZIONEAllora nemmeno Nami non aveva nessun dovere a subire tutto e volere bene ad arlong, dato che lui per primo le ha ucciso la figura materna e l'ha schiavizzata
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Certo ma non può neanche mentire, la sua posizione rimane molto controversa, odiava Arlong ma comunque gli era grata per l'opportunità data.CITAZIONEMa stai scherzando? Primo, lei non ha deciso nulla, è stata costretta, ma poi secondo te uno che viene rapito, dovrebbe volere bene al suo rapitore solo perché gli dà da mangiare? Io spero vivamente che tu stia scherzando seriamente.
Non è stata rapita, ha accettato di lavorare per lui e fare parte della sua ciurma, acconsentendo a ciò, ha dato il suo assenso a formare un rapporto di subordinazione a lui, ha accettato di vivere la quotidianità di una ciurma, poteva decidere di farlo da prigioniero ma ha scelto di farlo da Nakama di Arlong, quindi, volente o no, le sue azioni vanno giudicate nel ottica di una ciurma. Bisogna chiedersi piuttosto quanto lei a sua volta è stata onesta con Arlong?
Tu accetteresti di mangiare il cibo degli assassini di tua madre? Credo di no, e se lo fai è come se ne riconoscessi in loro una forma di sostentamento. Arlong l'ha nutrita, le ha dato dei vestiti e un tetto sopra la testa su cui vivere, e l'unica cosa che le ha chiesto in cambio è che lei avesse mantenuto ciò che aveva promesso di fare: disegnare le mappe.
Poteva essere una schiava ma non lo era, aveva piena libertà.CITAZIONEE perché dovrebbe portare distruzione nel mondo?
Solo perché lo dicono i draghi celesti? Cioè se io non so cosa sia realmente accaduto posso anche pensare che siano baggianate, se invece avessero fatto studiare il secolo vuoto la gente potrebbe decidere da sola se continuare con questo regime mondiale o no. Facendo così, come fanno loro, pare che nascondano qualcosa.
C'è l'esempio delle armi dormienti, rivangare il passato non può che portare destabilizzazioni, Robin era ritenuta essere una persona molto pericolosa per le nozioni che possedeva, anche Iceberg preferiva che fosse morta. La storia proibita è proibita proprio perché non è solo storia ma può ripercuotersi anche nel presente. I Draghi sono personalità molto influenti, a loro si deve dare ascolto come si deve dare ascolto ad un Re o a una nazione, contravvenendo a essi, tu passi automaticamente a essere un traditore.. -
.CITAZIONEMa non è un pizzo,
"Il racket, o "pizzo", è un'attività criminale generalmente volta ad ottenere da un operatore economico il pagamento periodico di una certa somma in cambio dell'offerta di "protezione" da una serie di intimidazioni che, in realtà, è lo stesso proponente a mettere in atto."
Questo è il significato di pizzo, e a me sembra proprio quello.CITAZIONEper evitare noie con i marine ma
Se vuole evitare noie, significa che un po' di fifa ha, e quindi tutto la storia delle buone maniere e strategia mi puzzano di baggianate.CITAZIONEArlong non lo subisce ma è quello che lo propone
Beh e che significa? Di solito quando succedono queste cose è sempre quello che propone la somma che subisce, e la propone per paura.CITAZIONEnon è che lui si nasconda, tutti sanno dove trovarlo e chi è
Non capisco dove vuoi arrivare, uno che paga il pizzo non mi pare si debba nascondere.CITAZIONENon puoi mettere sullo stesso piano un corruttore con uno che subisce il pizzo.
Diciamo che arlong fa entrambe le cose, e le fa pure male.CITAZIONECerto ma non può neanche mentire, la sua posizione rimane molto controversa, odiava Arlong ma comunque gli era grata per l'opportunità data
Perché non doveva mentire?
Questo le uccide la madre e lei deve stare buona senza poter fare nulla, non era forte fisicamente quindi è normale che abbia usato il cervello e fatto il doppio gioco. Sarebbe stato strano il contrario.
Comunque non è che era grata, tra vivere e tentare di fare il doppio gioco e vedere mentre ti uccidono tutti gli altri amici e rischiare di essere schiavizzati credo che sappiano entrambi quale è la cosa migliore da scegliere.CITAZIONENon è stata rapita
"Subito dopo Nami corse verso Hacchan dicendogli di restituirle le sue carte nautiche che aveva trovato in casa. Arlong rimase stupito della bravura di Nami e ordinò ad Hacchan di portarla con loro. La bambina disse di lasciarla e vide Genzo venire ferito e i cittadini cercare di fermare gli uomini-pesce per aiutarla, così urlò di smetterla perché non doveva morire più nessuno."
La parte in grassetto mi pare puro rapimento.CITAZIONEha accettato di lavorare per lui e fare parte della sua ciurma, acconsentendo a ciò, ha dato il suo assenso a formare un rapporto di subordinazione a lui, ha accettato di vivere la quotidianità di una ciurma, poteva decidere di farlo da prigioniero ma ha scelto di farlo da Nakama di Arlong, quindi, volente o no, le sue azioni vanno giudicate nel ottica di una ciurma
Ma se non ha avuto nessuna scelta migliore, che cosa devi giudicare in ottica della ciurma, è praticamente stata costretta, o quello o schiavizzata con gli amici dell'isola uccisi.CITAZIONEBisogna chiedersi piuttosto quanto lei a sua volta è stata onesta con Arlong?
Quindi mi stai dicendo che bisogna essere onesti con chi ti uccide la madre, minaccia i tuoi amici, e ti costringe ad entrare in una "gang"? Sei serio? Spero di no.CITAZIONETu accetteresti di mangiare il cibo degli assassini di tua madre?
Se la polizia non fa nulla, e sta cosa mi aiutasse a cresce per potermi vendicare in futuro ovvio che lo farei.
Tu? Dai discorsi che fai mi pare che tu ti uniresti all'assassino e gli saresti grato facendo tutto quello che vuole lui.CITAZIONEPoteva essere una schiava ma non lo era, aveva piena libertà.
Eh grazie, credo che nessuno sano di mente accetterebbe di essere schiavo (almeno che non sia così forte da essere sicuro di poter scappare quando vuoi). Però dal discorso che fai tu, pare che Nami dovesse scegliere di fare la schiavetta.CITAZIONEC'è l'esempio delle armi dormienti
Non è detto che servano solo a quello, Poseidon ad esempio serve per salvare gli uomini pesce.
Se servissero realmente a quello il governo avrebbe cercato di metterci le mai sopra (magari chiedendo a vegapunk di metterle in moto) invece di aver chiesto la costruzione di mother flame.CITAZIONErivangare il passato non può che portare destabilizzazioni
Oppure potrebbe aiutare ad imai dagli sbagli fatti in passato.CITAZIONEI Draghi sono personalità molto influenti, a loro si deve dare ascolto come si deve dare ascolto ad un Re o a una nazione, contravvenendo a essi, tu passi automaticamente a essere un traditore.
Da quando non usare la propria testa e fare tutto come un burattino è un bene?
Se secondo me il re o la nazione sbaglia, dovrei essere libero di dirlo. Cioè da come la stai mettendo tu pare che tutti quelli che hanno fatto una rivoluzione (nella realtà )contro qualcuno dovrebbe essere un traditore, messa così sembra che saremmo dovuti restare come nel 49 avanti Cristo, senza avere un evoluzione e saremmo dovuti tutti restare a pendere dalla bocca di qualche monarca, re o dittatore.. -
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Kakashi forse non ho capito bene io la tua posizione sulla questione traditore. Perché agli occhi del governo ovviamente è un traditore, agli occhi di noi lettori è un uomo che ha infranto una legge che non ha senso di esistere . -
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Per me non è un traditore. L'ho spiegato nei vari post, dal momento in cui a essere in torto marcio è il Governo che vieta non solo di conoscere la verità, ma anche di poter tentare di avvicinartici (vedasi Ohara). Significa che vogliono celare qualcosa di compromettente da loro fatto, Clover aveva capito bene l'andazzo.
Vegapunk ha sempre eseguito ciò che il Governo gli ha chiesto, anche a malincuore. Il Governo l'ha retribuito per il suo lavoro. Lui è uno studioso e uno scienziato e per la sua morale, la conoscenza è fondamentale, per la conoscenza Vegapunk farebbe di tutto, e non sembrano esserci scopi personali. Si capisce che a lui interessa il bene comune, in fondo.
Dunque se Vegapunk, consapevolmente, infrange questa legge, per me è un eroe, non un traditore, come lo furono Clover e gli studiosi di Ohara e chiunque si batta per la verità. Io non la vedevo dal punto di vista del Governo e per me è pressoché inutile che venga ribadito che per il Governo lui lo è, per il Governo se è per questo abbiamo capito che gli umani sono come insetti. Chi si batte per delle cause giuste, come può essere visto come traditore dal lettore? Che tradimento avrebbe perpetrato? Non rispettare la ridicola legge di non studiare sul passato? Quindi in pratica avrebbe tradito l'oscurantismo? Allora è un eroe.
Esempio scemo scemo: se domani un amico uccide un altro amico e chiede a un terzo amico di tacere sulla cosa, e quello lì invece denuncia, non è tradimento perché ha tradito la fiducia dell'assassino.
Altro esempio scemissimo: se domani fanno una legge che dice che, da domani, sarà vietato informarsi su un qualunque tema scomodo per qualcuno, e un giornalista d'inchiesta o uno studioso, invece, contravvenissero alla legge per ristabilire un'oggettiva verità storica dei fatti, io non considererei mai quel giornalista come traditore o fuorilegge.
Vegapunk non ha firmato alcun patto scritto col Governo, Saturn lo sbeffeggia minimizzandone il peso e la caratura, Vegapunk sta semplicemente lavorando per una sorta di ente di Governo su scala globale che ha in mano il grosso del mondo di One Piece. Questi manipolano da secoli la storia, Vegapunk questo non lo sa, dunque già non partiva con fini da doppiogiochista, semplicemente la sua indole da scienziato e studioso lo ha portato a ciò che per lui è tutto: la ricerca. Questo per il Governo è un crimine, ma Vegapunk non ha poi divulgato niente, né pare avere mostrato un atteggiamento quasi beffardo come quello di Clover, che non dico che se l'andò a cercare, ma arrivò ad osare di spiattellare in faccia agli Astri, tramite lumacofono, quella ricostruzione storica (che sarà quasi in toto come disse Clover).
Quindi per me, dato che noi conosciamo bene o male tutta la costruzione e i retroscena, non ci sarebbero i presupposti per dire che Vegapunk sia un traditore, ma neanche che possa essere considerato come tale. Quella che è sbagliata e che verrà infine condannata dalla storia sarà la posizione del Governo e conseguentemente tutte le sue ridicole leggi orwelliane, quindi il punto di vista del Governo che lo considera come traditore si fonda su presupposti che stravolgono il bene e il male, ciò che è giusto da ciò che è sbagliato. Non ha basi solide, fonda su uno status che loro hanno assunto a discapito di altri e facendo chissà che cosa.. -
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Concordo in tutto con Kakashi . -
.CITAZIONESe vuole evitare noie, significa che un po' di fifa ha, e quindi tutto la storia delle buone maniere e strategia mi puzzano di baggianate
No, significa solo che lui è intelligente. Arlong crede nel potere del denaro, crede nella sua funzione. Offrire somme di denaro è un modo per lui di far aumentare la sua influenza sui mari, una cosa ovviamente provvisoria.CITAZIONEBeh e che significa? Di solito quando succedono queste cose è sempre quello che propone la somma che subisce, e la propone per paura.
Ma quale paura? Arlong è un corruttore, cerca di ottenere dei vantaggi tramite il denaro, qualsiasi attività comporta il dispendio di denaro, se per esempio tu vorresti ottenere delle armi o un esercito più potente devi sborsare del denaro o altro in cambio, questa forma di contrattazione è radicato nella persone quindi uno come Arlong ovviamente non sfugge a questa logica di interscambio.CITAZIONENon capisco dove vuoi arrivare, uno che paga il pizzo non mi pare si debba nascondere.
Ometti di far presente la premessa iniziale. È Arlong colui che intimidisce, il senso della sua offerta era 'o soldi o morte' se accettavi dovevi scendere a patti con Arlong.CITAZIONEPerché non doveva mentire?
Questo le uccide la madre e lei deve stare buona senza poter fare nulla, non era forte fisicamente quindi è normale che abbia usato il cervello e fatto il doppio gioco. Sarebbe stato strano il contrario.
Comunque non è che era grata, tra vivere e tentare di fare il doppio gioco e vedere mentre ti uccidono tutti gli altri amici e rischiare di essere schiavizzati credo che sappiano entrambi quale è la cosa migliore da scegliere.
Lo sarebbe stato se lei non acconsentisse successivamente di lavorare per lui.CITAZIONEMa se non ha avuto nessuna scelta migliore, che cosa devi giudicare in ottica della ciurma, è praticamente stata costretta, o quello o schiavizzata con gli amici dell'isola uccisi.
Era così priva di scelta che praticamente è un caso unico anche per One Piece (A parte Viola) nessun altro ha fatto una simile scelta di vita, Nami ha deciso di dipendere da Arlong, esteriorizzando una specie di alter ego con la quale si fingeva essere alleata leale di Arlong, cosa che alla fine non era.CITAZIONESe la polizia non fa nulla, e sta cosa mi aiutasse a cresce per potermi vendicare in futuro ovvio che lo farei.
Tu? Dai discorsi che fai mi pare che tu ti uniresti all'assassino e gli saresti grato facendo tutto quello che vuole lui.
Eh, staresti nel torto perché fintanto che tu vivi nella viltà e menzogna daresti adito all'altra parte di ritenere che tu sia debole di carattere.Arlong aveva ragione nel ritenere che lei alleandosi con lui avesse in un certo modo rinnegato sua madre, certamente non è colpa sua pensare ciò perché è la stessa Nami ad aver inculcato questa impressione. Lei fingeva di essere sua alleata, ma allo stesso tempo voleva fregarlo, perciò Arlong non aveva nessuna remora nel non fare altrettanto.Lei per prima ha introdotto i colpi bassi perciò qualsiasi intervento in tal senso di Arlong era ben motivato.CITAZIONEDa quando non usare la propria testa e fare tutto come un burattino è un bene?
Se secondo me il re o la nazione sbaglia, dovrei essere libero di dirlo. Cioè da come la stai mettendo tu pare che tutti quelli che hanno fatto una rivoluzione (nella realtà )contro qualcuno dovrebbe essere un traditore, messa così sembra che saremmo dovuti restare come nel 49 avanti Cristo, senza avere un evoluzione e saremmo dovuti tutti restare a pendere dalla bocca di qualche monarca, re o dittatore
Vegapunk si allea col governo perche da essi vi trova dei benefici, se tu, se tu sei un oppositore semplicemente ti dovresti opporre alle loro leggi e autorità, mentre Vegapunk per fare ciò ha disatteso quelle che erano le premesse iniziali, sapeva bene che non poteva studiare la lingua antica, lo fa di nascosto per non perdere i vantaggi derivanti dal suo accordo col governo, decide di nascondersi e di mentire, e di utilizzare i fondi dategli dal governo per condurre esperimenti illeciti, lui in quanto dipendente di Saturn deve costantemente riferirgli tutti i suoi progressi, loro sono i suoi finanziatori, quindi hanno diritto a venire informati in cosa consistevano i suoi studi, lui d'altra parte conserva quel robot gigante e studia Nika, se Vegapunk fosse stato più onesto non sarebbe ritenuto un traditore ma più un oppositore.. -
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Ragazzi, questo è un topic su Vegapunk ,cerchiamo di non deragliare OT fossilizzandoci su Arlong.
@Arlong (utente), se vuoi continuare sull'argomento è meglio se riprendi la discussione in un thread (nuovo o vecchio, se esiste) più pertinente.. -
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Ricordiamoci che Vegapunk e Dragon hanno un piano in mente , quindi Vegapunk non lo definirei un traditore , ma un doppiogiochista . -
.Ricordiamoci che Vegapunk e Dragon hanno un piano in mente , quindi Vegapunk non lo definirei un traditore , ma un doppiogiochista
Non credo vegapunk abbia alcun piano con dragon, ovvero, è pure possibile che lo abbia, ma non mi sembra sia mai stato accettato niente di simile.
Su tutta la questione del traditore: a me ragazzi mi pare vi siate semplicemente incartati sulla definizione del termine "traditore" che per alcuni vuol dire una cosa e per altri un'altra. Insomma è una questione di forma e non di sostanza.. -
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Però traditore ha un unico significato, non credo si tratti di forma e sostanza, non lo è né nella forma, né nella sostanza, non ha "tradito" nessuno.
Se io domani infrango una qualunque legge, non è che ho tradito lo Stato eh...ho solo infranto una legge. E non mi risulta che chi infrange le leggi solitamente venga appellato come "traditore" verso lo Stato.
Non credo l'abbiate mai sentito dire verso nessun criminale, onestamente. Non si capisce però, dunque, perché Vegapunk si. Io almeno non lo capisco..
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