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Ho letto Toriko, so di cosa parliamo lol per Bambina non mi pare fosse necessario muoversi più veloci della luce (per quanto fosse velocissimo, il canale serviva poi per entrare nella balena), Heracles era indebolito dal parto quando ha affrontato il demone blu quindi probabilmente è più forte di quello mostrato in quello scontro, God il giro del pianeta lo fa una volta tecnicamente, fino a toccarsi il sedere con la punta.
Godzilla combatte con mostri che viaggiano nello spazio esterno (quindi probabilmente FTL, ma nel dubbio ha pure picchiato Thor Marvel che manda il martello tra una galassia e l'altra in meno di 1 minuto se ricordo bene), è immune ad una singolarità (anche nota come buco nero) e con un blast ne annienta appunto una (che se era anche solo di un paio di metri parliamo di una massa equivalente a Giove, pianeta molto più grosso anche della Terra di Toriko, che se ricordo bene è solo 3-4 volte la Terra reale -- inoltre Spacegodzilla è nato appunto da alcune cellule che Biollante ha sparato nello spazio, finite in un buco nero, evolutesi in una forma più cristallina ed uscendone, quindi Godzilla base direi che è proprio resistente a quel livello di distruzione). Purtroppo film così vecchi è difficile trovare immagini decenti, infatti ho deciso di riscaricarli tutti e rivedermeli in ordine (perché why not?) e potrò offrire spunti più precisi a riguardo.
Ripeto: a distruttività e resistenza Godzilla non ha nulla da invidiare alle creature di Toriko quando conti le dimostrazioni top, ciò che gli manca sono velocità e hax per poter arrivare alla cima. -
.Okeii può distruggere il mondo, ma in toriko anche un livello 100 può distruggere il mondo, calcola che la terra gourmet è svariate volte la terra classica, tipo 4 volte se non di più, ed un mostro decentemente forte può ambire a distruggerla, solo che ci sono mostri altrettanto forti o anche di più che non glielo permettono(anche perché per quale motivo un mostro/animale dovrebbe distruggere il pianeta dove vive?)
Calma, abbiamo visto gli 8 Re scatenarsi contro Neo Acacia e non è che abbiano fatto chissà che enormi danni al pianeta (unica eccezione mi pare il drago)
La mancanza di hax concordo che è un altro problema per Gojira, infatti non credo arriverebbe al top del GW. Non ha rigenerazione abbastanza potente (e soprattutto in alcune reincarnazioni è limitata se non ha radiazioni, ma ho specificato prendendo le migliori), ha la capacità di evolversi e di adattarsi ma non veloce abbastanza da essere adatta per i big boss.Gli otto re lascia stare, sono proprio fuori scala, fanno robe tipo la velocità della luce va a rallentatore a confronto.
Buono che Gojira abbia mostrato riflessi FTL (...anche se l'epoca in cui li ha mostrati non è esattamente famosa per la sua serietà se ricordo bene)CITAZIONESe può distruggere la terra è già diverso, anche se dipende da come lo fa
Lo so che è slegato alla questione, ma cercando immagini per le feats di Gojira ho trovato questa dichiarazione dell'autore di un fumetto che era troppo divertente per essere ignorataSPOILER (clicca per visualizzare)
GODzilla di nome e di fatto
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Non saprei, distruttivamente parlando è al livello degli 8 Re (al suo apice può distruggere un pianeta forse), ed è tankoso altrettanto. Ciò che lo frega tanto è la velocità (anche se ha mostrato riflessi impressionanti in alcune scene) che quindi lo pone imho molto più in basso (ma non così tanto in basso, nel GW comunque ci arriva). -
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Il Re dei Mostri kaiju si ritrova nel mondo di Toriko, prendendo in considerazione le sue dimostrazioni migliori che ha avuto nel corso dei decenni, a che livello di cattura si piazzerebbe in questo nuovo ecosistema? -
.Mr. Satan è un normale umano, Goku già dalla prima apparizione è sovrumano. Yamcha alla prima apparizione non lo ricordo ma probabilmente già col ki è di base superiore a Satan.
mr satan rompe dei mattoni con una mano, in un filler traina degli autobus e ha vinto legittimamente il tenkaichi quando i guerrieri z non partecipavano.
è più forte di un umano normale, ma probabilmente avrà un livello di 7 o 8
Certo, è più forte della media ma è tranquillamente nel range di un essere umano normale.
Inoltre c'è un tizio che ha cercato di battere un record mondiale trainando un bus collegato al suo lobo dell'orecchio -
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Mr. Satan è un normale umano, Goku già dalla prima apparizione è sovrumano. Yamcha alla prima apparizione non lo ricordo ma probabilmente già col ki è di base superiore a Satan. -
.La forza fisica su dragon ball è secondaria perché possiedono il Ki
ESATTO. Quello che dico dall'inizio dell'intero discorso. Fisicamente sono mediocri (soprattutto paragonati a roba come OP o peggio ancora Toriko) ma il ki boosta incredibilmente tutto e li rende più forti. -
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300 o 400 G è abbastanza irrilevante, pure pesassero 100kg l'uno, arriverebbero a spostare (con tutto il corpo, distribuito uniformemente) 30-40 tonnellate, che è abbastanza in linea con quello che mostrano (ovvero che hanno bisogno del ssj per muoversi liberamente con certi pesi).
edit: ho guardato su una wiki di DB e non so da dove prendano il dato, ma dicono che Vegeta pesi 56kg, questo vuol dire che a 300G il suo peso arriva a circa 16/17 tonnellate. Ancora più in linea con quanto sostenuto prima. -
.CITAZIONEil red ribbon non è un esercito normale, ha cyborg e gente sovrumana.
Al contrario della Marina che sono tutte persone normalissime, vero?CITAZIONEcerti mangaka non conoscono la fisicaCITAZIONEChe importanza ha se certe volte i pg di one piece riescano a sollevare dei pesi?
Questo è assolutamente vero, ed il mio voler cavillare sulla massa e le dimensioni è ovviamente puro divertimento mio, però c'è un particolare che voglio far notare: quando un mangaka ci mostra capacità del personaggio o suoi limiti, ci mostra quello che INTENDE essere un limite per il personaggio. I limiti story-wise sono molto importanti, lasciano spazio a crescita, creano dramma e difficoltà che rende la storia più interessante. Pur senza conoscere la fisica legata dietro, sappiamo che per Toryiama 10 tonnellate (o peggio ancora 1000) sono troppo per i personaggi che aveva in mente. Sono in grado di superare questi limiti tramite allenamento o trasformazioni (superare il limite, dove ho già sentito questa frase?) ma ciò che rappresentano non cambia. E questo vale anche per Rufy. Se Oda ha deciso di mostrarci Rufy in grado di trascinare la palla d'oro, vuol dire che per Oda Rufy è in grado di farlo, che non è una sfida necessaria a farlo crescere. E se vogliamo fare confronti che siano super-partes e non semplicemente "ahah big boom pg più forte", questi limiti e queste dimostrazioni provenienti da chi il personaggio lo ha creato sono materia prima, più ancora che gli effetti causati dai loro colpi.
Io ho usato il confronto di due personaggi che sollevano una massa perché è il confronto più obiettivo che si potesse trovare: Goku per sua ammissione ammette un limite, e Rufy per sua dimostrazione mostra di poter superare un limite noto (certo, con supposizioni si spera realistiche).
Cercare di essere obiettivi è una cosa chiave quando si ha a che fare con universi diversi, con regole diverse ed autori diversi, soprattutto poi con Toriyama che non è eccellente a ricordare cose. E la cosa più obiettiva che mi possa venire in mente è appunto i limiti che i mangaka hanno messo (il più recentemente possibile nel timeframe preso in considerazione) nero su bianco, poiché sappiamo che oltre quello non possono andare.
Altro esempio: Saitama e Hulk. L'intera gimmick di Saitama è che non ha un noto limite, e probabilmente mai lo avrà, per cui cercare di creare uno scontro obiettivo con lui in Arena è borderline impossibile. Si possono fare supposizioni, ipotesi, chiaramente, ma nulla di certo. Hulk (e buona parte dei superforti Marvel) è l'opposto ma con lo stesso risultato: ha i limiti che cambiano continuamente a seconda dell'autore, di quanto è arrabbiato, di che versione di Hulk parliamo, etc. Ha una linea base che praticamente è il "cuore" del personaggio, ma bisogna essere estremamente specifici con lui perché tra una storia e l'altra i limiti cambiano enormemente e più frequentemente di quanto storie come DB e OP (scritte da una sola persona che ha quindi, si spera, le idee chiare su cosa stia scrivendo).
E queste sono le basi di discussioni come queste: altrimenti si sfocia in diatribe da giardino d'asilo con "X è più forte" "No, Y è più forte!" "Ma Z è ancora più forte" e non si ottiene nulla.
TL; DR: non tutte le dimostrazioni nascono uguali, i limiti mostrati hanno una priorità maggiore degli effetti causati dai colpi (cough cough Saint Seiya cough), soprattutto quando consideri che, appunto, i mangaka hanno un rapporto molto elastico con la fisica ed il realismo. La colonna lanciata da Tao sarebbe dovuta disintegrarsi ben prima che potesse arrivare a destinazione, Garp ha tirato fuori una palla di cannone più grossa della stessa nave da non si sa dove, etc. etc.CITAZIONEQuelle corde però potrebbero essere state "rinforzate" da Blue
...tagliate da un coltellino di Laura? Bel rinforzo. -
.CITAZIONESi ma hai tenuto conto che della resistenza del aria? del vento? Quella colonna deve mantenere quella velocità costante di 3-4 km/s per 10 minuti più o meno!
Vabbè se tenessimo conto dell'attrito scopriremmo che la roccia non ha un'integrità strutturale solida a sufficienza per sopportare quelle velocità e si disintegrerebbe durante il viaggio, rendendo la feat impossibile di principio. Inoltre attrito ed inerzia si applicano pure alla palla di cannone di Garp (che è pure meno aerodinamica)CITAZIONENon vedo come..
Ti ho appena presentato scene che mostrano chiaramente i limiti fisici di DB e le capacità fisiche di OP. Ecco come.CITAZIONEla loro durability restezarebbe ancora,la forza fisica di one piece non basta per superare la loro spessa pelleSPOILER (clicca per visualizzare)
Ti prego, chiedimi di proseguire... -
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Arlong, confondi durabilità con forza. Goku è più resiliente ai danni, ok, ma dopo che i danni li ha subiti è molto meno capace di andare avanti. E nessuna delle due cose (resistenza o durabilità) è necessariamente collegata alla forza fisica. Quella parte lì non ha rilevanza in questa discussione. CITAZIONECi sono stati fatti calcoli anche per la feats di Tao lanciare una colonna a 2300 km lontana ad una velocità di 3-4 km/s servirebbe una forza di svariate centinaia di migliaia di ton! Nessuno in one potrebbe replicare una cosa simile,garp tuttalpiù si limita a lanciarla qualche metro più in la..nessuno in one piece ha compiuto u. Impresa simile
Questa invece è molto più interessante. Vediamo...SPOILER (clicca per visualizzare)
Non conosciamo il materiale della colonna, per cui supporrò granito come "roccia generica" (densità di 2750kg/m3). Ad occhio ha un diametro di circa 30-40cm ed una lunghezza di circa 3m (forse un po' meno ma diamo il beneficio del dubbio).
Ha quindi una massa di quasi 3 tonnellate, lanciata a, hai detto, 3-4km/s. Ok, bene, richiede un'energia cinetica di circa 17.285 MJ. Impressionante!
Ora vediamo di nuovo un attimo Garp, giusto perché ho i numeri a portata di mano.
Dunque... riesce a colpire la Sunny che è distante in tempo utile per essere un attacco quindi ipotizziamo, boh, un 50 m/s, MOLTO più lenta della colonna di Tao... quindi Garp con una mano riesce ad imprimere... 187.500 MJ. Oh, più di 10 volte la forza messa da Tao. Con una mano. E questo prendendo per buoni i numeri che mi hai dato tu.CITAZIONEGoku con un calcio fa frantumare frieza su 2 isole,gotenks crea un cratere gigantesco lanciando Majinbuu..è non si fanno niente! Sembra che accusano dolore dai colpi ricevuti dai personaggi che dalle botte in se contro montagne,isole ecc perché per statement del autore il ki amplia tutte le loro capacità.Frieza sopravvive ad un esplosione planetaria-Trunks lo taglia con una spada- Goku con 1 dito ferma quella spada!
Di nuovo confondi resistenza/durabilità e forza... non hanno collegamenti (beh in parte sì ma non in questo contesto).
Infatti se vai a leggere (direi ri-leggere ma questa parte mi fa ben intendere che hai ignorato il mio messaggio) non ho mai sostenuto che OP sia un universo "più forte" di DB. DB, Z in particolare, ha distruzione su scala molto più vasta grazie al ki che rende ogni scontro tra le due parti superfluo. Senza quello (quindi è richiesto un nerf a DB) allora i numeri parlano chiaro e lo scontro è molto più bilanciato.CITAZIONESé rufy è così forte perche non riesce a spezzare da solo quelle semplici corde che lo tenevano legate a fishman Island? la protezione e il rinforzo che ti offre lhaki e veramente blanda rispetto quella offerta dal ki
Oh... cavolo qui mi hai proprio fregato...SPOILER (clicca per visualizzare)
Aspetta, ma magari quelle sono corde molto forti e molto resistenti...SPOILER (clicca per visualizzare)
Ah -
.Bora che era un tipo sovrumano e antiproiettile veniva sbeffeggiato da Tao con due dita
Sovrumano ed anti proiettile come Rufy dal capitolo 1?tao,che lancia un pilastro a migliaia di km lontano una dimostrazione di svariate migliaia di tonnellate
Per quotare my boySPOILER (clicca per visualizzare)
Ha tirato una colonna (un corpo rigido, quindi intrinsecamente più facile da lanciare) lontana. Wow. Garp ad EL lancia una palla di cannone grossa quanto la Thousand Sunny con una mano.Mi sembra che non si tenga conto della levitazione nel episodio incriminato di quei pesi perché non sta scritto da nessuna par,
...in che modo la levitazione avrebbe indebolito Goku? Anzi, se non altro aveva una forza in più che lo spingeva verso l'alto. Non mi pare una condizione negativa fluttuare.
Ma ok, qui parliamo di un capitolo uscito quanto? Più di 20 anni fa. Magari ora sono più forti. Hai ragione... oppure no:SPOILER (clicca per visualizzare)
Come possiamo vedere Vegeta super sayan non riesce a smuovere di 1mm un oggetto che pesa oltre 1000 tonnellate, e NON SOLO. Persino Bills commenta come se la cosa fosse ovvia. Ora, tornando un secondo a Garp...SPOILER (clicca per visualizzare)
Analizziamo un attimo la scena con ciò che sappiamo per certo.
Dato di fatto: la Sunny è (se la memoria non mi inganna) tra i 30 ed i 45 metri di lunghezza. Molto più grossa della Merry. Teniamoci sulla misura minore, e diciamo che è 30 metri (nota che sto riducendo le dimensioni per svantaggiare OP).
La palla di cannone è, in prospettiva, più lontana della nave, quindi appare più piccola di quanto non sia, eppure la vediamo che è più grossa della Sunny. Voglio supporre un diametro quindi di circa 40 metri, per facilità di calcolo. Supponendo sia fatta di ferro, come molte palle di cannone erano, al contrario di quanto si pensi comunemente col piombo. Le palle di cannone (a differenza delle granate) non avevano carica esplosiva, e nello stesso capitolo viene fatto notare che è la potenza del lancio di Garp a causare l'esplosione, non una carica esplosiva interna alla palla, ergo posso supporre che sia una sfera piena.
Dunque... 40m di diametro, il ferro ha una densità di 7960 kg/m³... Quella specifica palla di cannone, gettata a diverse decine di metri senza sforzo con una mano, pesa circa 150.000 tonnellate.
Vegeta in DB SUPER col super sayan (x50 stat fisiche, se accettiamo la cifra più comune) non riesce a sollevarne 1000.
Devo davvero proseguire? Perché se ci tieni ho dimostrazioni a sufficienza per mettere Rufy fisicamente più forte del Super Sayan livello 4 del GT eh -
.Ma visto la forza di entrambi i personaggi a quel punto allora anche un Rufy potrebbe ferire a pugni un vegeta? Mi sembra di si.
Allora, DBZ resta un universo nettamente più forte di OP, il ki dà un vantaggio distruttivo su scala molto maggiore a qualunque cosa mostrata su OP passata, presente e probabilmente futura. Se consideriamo i moltiplicatori generalmente più accettati dei ssj (x50, x100, x400) poi la sfida anche sul piano fisico diventa molto più equilibrata.
In uno scontro di "pugilato" però, senza usare il ki e simili, però, sì, Rufy può ferire e forse persino battere Goku o Vegeta. Si tratta però di una situazione in cui i sayan vanno nerfati per metterli sullo stesso piano, questo lascia intendere come in DB siano generalmente superiori -
.CITAZIONEQuindi, Rufy a prima di un power up non ha problemi con 270 tonnellate, Goku ultima saga non può muoversi con 10 tonnellate senza ricorrere ad almeno il ssj. E viste le situazioni, dubito seriamente siano delle "gag".
Su un piano puramente fisico, OP è mostruosamente più forte di DBZ
Ma allora quando su Dragonball tirano i pugni e fanno volare la gente da una montagna all'altra non ha un senso vero e proprio, quanta forza ci vorrebbe perchè avvenga una cosa simile? Sono fatti di cartapesta?
Far volare una persona non ci vuole molto1, sono poche decine di kg (la cosa meno realistica è che nonostante certe forze applicate rimangano tutti interi e non vedi parti staccate di netto e/o bucate/attraversate come yogurt). E vedi che non vale solo per DB, pure in OP lo fanno (Rufy lancia via ad isole di distanza sia Bagy che Wapol per dirne due). Il lanciare persone non è esattamente una feat sorprendente, od obiettivamente calcolabile. È molto più affidabile, secondo me, vedere i limiti che mostrano e partire da quelli su cui costruire congetture.
[1] - in riferimento alle forze di cui stiamo discutendo qui, non sto dicendo che il solito omino del bar possa far volare una persona perché sia facile.CITAZIONEda bambino nell'isola di Muten quella roccia che hanno spostato era già sulle tonnellate secondo me.
Inoltre i minerali sono mediamente meno densi dei metalli, alcuni addirittura così poco densi che sono in grado di galleggiare sull'acqua. Può essere possibile che fosse già sulle tonnellate, non è da escludere ma:
1. Come detto, c'è molta più varietà nella densità delle "rocce" che non di un metallo conosciuto come l'oro, in questo specifico confronto, quindi abbiamo meno dati su cui lavorare (e mi piace prendere il minor numero di supposizioni possibili)
2. La prima serie di DB è "infetta" da scene che cozzano contro la logica di eventi successivi, quindi è da prendere con maggiori pinze rispetto a DBZ
3. Pure ignorando questi due primi punti, qualcosa che avviene nell'ultima saga è tendenzialmente di maggior rilievo rispetto ad una che succede ad inizio manga: l'autore magari ha cambiato idea, o magari si è reso conto di un errore, o semplicemente (come succede spesso ad Akira) si è scordato, ma comunque la scena più recente rappresenta più da vicino cosa intendeva l'autore rispetto ad una di inizio serie. -
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Comunque il fatto che in DBZ servano navi e/o teleport per viaggiare tra pianeti è dimostrazione sufficiente per definire che non sono FTL. L'unica scena che potrebbe farlo pensare è quando Goku vs Tensing prende gli occhiali da sole di Muten per proteggersi dal flash, ma pure lì:
1. Potrebbe essere tranquillamente più lento della luce ed aver agito mentre il colpo veniva caricato (comunque più veloce di quanto serva per essere notato)
2. È altrettanto probabilmente una gag più che una feat seria, in quanto la prima serie è piena di scene più comiche che realistiche (vedi Goku che va sulla Luna ma poi non può respirare nello spazio, etc.)
Inoltre credo che la luce venga definitamente sottostimata quanto cavolo sia veloce, sia dagli autori che dai lettori...
PS. vorrei presentare un interessante pensiero alla discussione:SPOILER (clicca per visualizzare)
Questo è Goku a circa fine manga (ultima saga, non mi pare abbia ricevuto altri power up a parte il ssj3)
E ora guardiamo Rufy durante la saga di Skypiea, prima di uno grosso power up nella forma dei gears:
Sappiamo che è oro, supponiamo sia oro puro e che l'oro di OP sia uguale al nostro, con una densità di 19.320 kg/m³, quella palla d'oro del diametro di circa 3m (sappiamo che Rufy è 1,7m) ha un volume di circa 14m³ per un peso di circa 273 tons, con cui corre (in salita), la tira a notevole distanza etc.
Quindi, Rufy a prima di un power up non ha problemi con 270 tonnellate, Goku ultima saga non può muoversi con 10 tonnellate senza ricorrere ad almeno il ssj. E viste le situazioni, dubito seriamente siano delle "gag".
Su un piano puramente fisico, OP è mostruosamente più forte di DBZ.
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