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Questa stagione sta punendo severamente i raccomandati e i fortunati SPOILER (clicca per visualizzare)Come prime, meritate, vittime abbiamo le ignobili serpi, le quali, tra un teletrasporto e l'altro, hanno impudentemente rovesciato il legittimo precedente monarca con la fortuita quanto poco credibile corroborazione delle guardie (come potessero sapere, le quattro, che si sarebbero ribellate contro loro signore è un mistero).
Ennesima sorte spetterà alla fin troppo fortunata regina dei draghi, per la quale, l'attuale pesante ridimensionamento delle sue iniziali soverchianti forze diverrà nulla, paragonato alla botta emotiva che si prenderà nelle ultime puntante (non anticipo nulla). Non che tragga godimento, anzi, ma la ruota gira, e l'inverno è arrivato, con tutte le conseguenze.
Tutto ciò, mi soddisfa. Mi rende ulteriormente contento, e sorpreso, anche il fatto che questa sia il secondo episodio di fila dove Jon Snow fa delle considerazioni intelligenti, emesse con la parvenza e la fermezza di un vero leader. Era ora.
La battaglia finale con Euron mi ha sinceramente divertito. Mi piace questa versione tamarra. -
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Come dire che il cielo è verde e il sole viola.CITAZIONEcreano un sacco di incongruenze con quanto mostrato e forzature logiche
Elenca pure.
So' già di poterle smontare una per una, perché perfettamente cosciente della loro NON esistenza effettiva.CITAZIONEFreezer implora di essere salvato da Goku, fosse stato in grado di sopravvivere all'esplosione di certo non chiedeva aiuto
Dunque? .. Se per quello dopo lo attacca come un fesso invece di tentare di salvarsi per potersi, MAGARI, vendicare in seguito. Li lo implora onde evitare di finire nel modo da lui ritenuto il peggiore: umiliato, battuto e ucciso da un essere che disprezza.
CITAZIONErafforzato ancora dal fatto che era lui che non voleva farsi esplodere il pianeta sotto i piedi e tutto il resto che ho già detto
Non rafforza niente. Prima di tutto, lui non lo conferma MAI direttamente, ma anche ammettendo che fosse stato così, è lecito assumere un'insicurezza velata che per qualcosa da lui mai testata sulla propria pelle.CITAZIONEE questo sono solamente le grandi incongruenze che stanno sulla tua teoria
Non sono incongruenze, ma semplici erronee interpretazioni tue, o peggio, intenzionali interpretazioni sbagliate.CITAZIONEe però continui a ignorare/dire che è perfetta e l'unica ragionevole
Perché lo è. Quelle che ti sei inventato su due piedi sono ipotese alquanto tragicomiche, pensate su due piedi tanto per non considerare l'evenienza più ovvia solo per darmi torto.CITAZIONETi ho chiesto pure di portare scan a tuo favore e non lo hai fatto
Che scan dovrei portare? È evidente che sia andata così.
Portami tu le scan dove Goku spinge Freezer nello spazio, o dove i soccorritori giungono sulla superficie del pianeta secondi prima che esploda senza che nessuno noti niente.CITAZIONEquindi rimane solamente un tuo tentativo di far passare una tua fantasia per qualcosa che è avvenuto nel manga
No, è una mia rilevazione di un fatto ovvio, palese, cristallino, anche se non mostrato direttamente.
Ribadisco, è come dire che il Davide di Michelangelo sia il risultato di agenti erosivi
CITAZIONEL'intero discorso poteva anche fermarsi con il fatto che non si vede nulla del genere nel manga
Traspare ugualmente, che si veda o no.CITAZIONEÈ una trasposizione animata, quello che non è presente nel manga è una aggiunta e non diverso da un qualsiasi filler, non hanno alcuna validità.
Fintanto che non contraddicono apertamente il manga, hanno una validità che, per quanto infima sia, permane, e tale validità sovrasta, a livello canonico, qualunque teoria strampalata dei fan.
In quel caso determinato sappiamo non esserci alcuna incongruenzaCITAZIONENo, non è più credibile
Si che lo è.
CITAZIONEstai parlando della ricerca di uno che stava in condizioni gravi fin dall'inizio, praticamente morente.
E che cambia? Sarebbe rimasto ferito e morente in entrambi i casi.
Inoltre non si tratta di una essere qualsiasi, ma di una specie aliena mutante capace di sopportare condizioni estreme in cui la normale vita biologica nemmeno dovrebbe esistere.
Nulla di strano che sia potuto sopravvivere.CITAZIONEMesi dopo sarebbe già morto di fame, sete
Chi di dica che debba mangiare o bere?CITAZIONEper le ferite e per quante altre ragioni vogliamo.
Sarebbe dovuto morire solo per il fatto di essere stato tagliato in due, se per quello.
Le tue obbiezioni sono di nuovo inconsistenti e viziate. Sappiamo fin da subito che l'essere in questione è resistentissimo di natura, perché dibattere su ciò?CITAZIONESemplicemente non sappiamo in quanto lo recuperano
Di certo non lo recuperano secondi dopo l'attacco di Goku.CITAZIONEA dire la verità se l'esplosione lo ha spinto nello spazio avrebbe continuato a viaggiare portato dalla forza dell'esplosione
Toriyama non le vede così le esplosioni spaziali. Basti vedere quella di FnF, da lui sceneggiato, dove i detriti restano stazionari nell'area intorno alla Terra.CITAZIONEAssolutamente si, tu stai parlando di colpi di cui non viene detto nulla e facendo ragionamenti che già è tanto se valgono in manga più accurati e in Dragon Ball pure meno.
Dici "assolutamente si" ma allo stesso assumi velatamente dice che non si applichi al manga?CITAZIONEÈ una tipica Trope, se vuoi possiamo anche iniziare a discutere su quanto i vestiti siano resistenti e cose simili.
Non c'è bisogno. Sappiamo entrambi perché non si possono distruggere, ma possiamo comunque supporre che lo strato difensivo di Ki includa anche loro.CITAZIONESui colpi tu citi casi dove non dicono nulla
Perché spiegare una cosa che è già chiarissima?CITAZIONEnon sappiamo se Nappa avesse effettivamente bisogno di usare maggiori energie per un attacco più vasto
Beh,intanto, quando rade al suolo la città, era rilassatissimo e per nulla in fight mode.CITAZIONEsta di fatto che sono varie le occasioni dove per lanciare un colpo più forte sono costretti a mettere a rischio la terra
Perché, la devastazione del colpo migliore, anche se concentrato, risulta evidentemente più difficile da limitare/controllare.
Abbastanza intuitivo.CITAZIONEFosse stato un colpo diretto a loro e basta non avrebbe distrutto la terra.
Il colpo era diretto a loro. Se loro non lo deviano la Terra viene inesorabilmente distrutta, e loro con lei. Se loro non lo schivano, se lo beccano e crepano.CITAZIONEQuindi no, non poteva essere come dici, lui voleva distruggere e questo è evidente dalla distruzione che causa
Distruzine che sarebbe stata causata ANCHE dall'attacco più debole deviato da Vegeta. Quindi SI, il colpo non era più distruttivo ma semplicemente più potente/difficile da schivare.CITAZIONEnon doveva essere un colpo entro la portata dei due sayan, che definivano il livello dei Cell raggiungibile e anche battibile singolarmente.
Come SSJ2, senza dubbio. Ma come FP, non avrebbero avuto la minima speranza.
Inoltre, come avevo scritto nel commento che mi è stato eliminato, Darbula è forte quanto il Cell perfetto pre-esplosione. Infatti Gohan ci combatte da SSJ1 nel manga.CITAZIONESappiamo che quando vuole fare un attacco veloce è almeno in grado di sopraffare Vegeta
Hai una timeframe che possa quantificare il lasso di tempo?CITAZIONEPer di più non è il colpo a essere particolarmente veloce, è il fatto che Goku non riesce a teletrasportarsi velocemente via a fregarli
Non, il colpo di fatto è tanto veloce che Goku non ci prova nemmeno a raggiungere Gohan e company, nonostante fossero lì, nelle immediate vicinanze. Avrebbe potuto teletrasportarsi vicino a loro e prenderlo, ma evidentemente non aveva nemmeno abbastanza tempo per quello.CITAZIONESappiamo che gioca a ferire e combattere contro altri.
http://cdn.mangaeden.com/mangasimg/0b/0bfe...1f75c6f87c9.jpg
E dovrebbe bastare. Se fosse stato al massimo gli avrebbe letteralmente distrutti, tipo Gohan con in Cell jr, ma tutti e tre sembrano incassarli senza eccessivi danni. Vegeta da normale incassa meglio di quando è SSJ2, e ciò è indice di una riduzione volontaria della forza offensiva del nemico.CITAZIONEChe il colpo fosse in grado di distruggere la terra lo sappiamo, ma è tua continua credenza dire che "non è detta che potesse distruggere anche altro" "è ovvio che si preoccupano della terra"
Resta abbastanza ovvio che sia così. L'intento era distruggere la Terra, cosa che avrebbe dovuto fare anche il precedente attacco, senza che i due potessero però deviarlo con facilità.CITAZIONEIn questo caso che la terra sarebbe stata distrutta è un fatto, che si vede, questo però non dimostra che abbia voluto appositamente limitare la sua forza solo a quello
Dimostrazione: il primo colpo avrebbe distrutto la Terra, ma viene deviato; il secondo viene ritenuto da tutti molto è più forte, ma distrugge sempre e solo la Terra.
Conclusione: il colpo era mirato sempre e solo alla Terra.CITAZIONEVedo ancora scuse
Non sono scusa ma validissime ragioni incontestabili.
CITAZIONEnon avviene nel manga e il tuo "ragioni narrative" non ha fondamenta migliori rispetto all'ipotesi dell'iperbole.
No, le motivazioni narrattive nella storia valgono ben più, e vanno considerate molto di più, di un ipotetica allusione, nemmeno esecrata, del tutto immotivata per il contesto.CITAZIONELa terra poi viene distrutta quindi che sia una ragione narrativa non ha senso, visto che avviene in una futura narrazione
Futura narrazione completamente differente.CITAZIONEChe fosse superiore non indica molto visto che anche la sua dimostrazione doveva esserlo era pur sempre un essere nato da poco
Il suo corpo era nato da poco, ma la sua mente ha 27 anni ed è stata ampiamente istruita dal computer che, oltre che fornirgli il genoma, gli insegnava tecniche e fatti storici.CITAZIONEChe freezer fosse insicuro sui suoi poteri mentre Cell invece no non ha assolutamente senso
Ha senso, anche perché Frezzer, non combatteva spesso alla sua massima potenza. Preferiva lasciar lavorare i sottoposti.CITAZIONEChe qualcosa non mostri limiti non vuol dire che non ne abbia
No se viene definita onnipotente.CITAZIONEL'autore è lo stesso che la scrive e che non la fa avvenire
Intanto la scrive, e sappiamo tutti perché non poteva farla avvenire.CITAZIONEquindi ancora una volta tenti di portare le sue "volontà" a tuo piacere e deformandole alle tue esigenze.
Non c'è alcuna esigenza. La volta dell'autore è resa manifesta anche dalle serie successive.CITAZIONELa terra la distruggono con il cattivo finale di tutto il manga
Che la distrugge per diletto, senza impegnarsi.
L'impresa restava comunque alla portata di gente assai inferiore a lui.CITAZIONEE invece lo fa, dice espressamente che quello che si vede nel disegno ha generalmente maggiore priorità
Non lo fa per nulla, perché si limita a chiarire la gerarchia tra disegni e affermazioni. Queste non vengono smentite in se', dunque, fintanto che i disegni non attestino l'opposto, i dialoghi valgono e vanno considerati.CITAZIONEA dire la verità è lui che parla di "regola" e quindi qualcosa che può valere in generale, la frase di Cell non ha nulla che dice che sia un caso particolare e per di più non è utile alla descrizione di fatti o vicende del manga
Ancora non vedo cosa con gli argomenti trattati.CITAZIONEhttp://cdn.mangaeden.com/mangasimg/b6/b675...0b1973423be.jpg
Lui dice che finché non viene distrutto il nucleo può rigenerarsi. Non parla di masse o altro. Posso concordare sul fatto che da quanto osservato sia così ma solo se diciamo che ci sia un errore logico
Intanto, le dimostrazioni valgono di più, quindi può farlo. L'affermazione, in queste determinato caso incongruo, la si può facilmente falsare, ipotizzando che Cell possa essersi semplicemente sbagliato o che si sia spiegato male. -
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Lo sono, e il fatto che non riesca a spiegarlo senza generare incongruenze o immani forzature lo attesta.CITAZIONEOvvio che ti sembrano più validi visto che sei estremamente convinto di certe cose.
Sono valide perché lo sono. Non c'è alcuna convinzione, ma una realtà abbastanza oggettiva.
Sarebbe come assumere che una statua ben definita e levigata sia opera dell'erosione del vento, invece che di uno scultore.CITAZIONEMa continuare a dire che sono fatti non li renderà tali
Continuare a dire che non lo sono senza confutarli non li invaliderà di certo.CITAZIONEPerché non è stato fatto da Toriyama, è un adattamento animato di una sua opera e si limita a fare questo
Si, è una trasposizione animata che, per l'appunto, adatta la storia scritta su carta all'anime, e nel caso evidenziato, hanno decifrato la scena esattamente come sto assumendo, perché quella resta l'unica decrittazione sensata.CITAZIONEin molti casi aggiungono cose e in altri possono anche fare approssimazioni e aggiunte
Infatti non dico che c'azzecchino sempre, ma certi errori, come Piccolo Daimao che mangia o i saiyan dai capelli castani, rossi ecc. non sono nemmeno attribuibili a loro, perché sono stati commessi prima che l'autore eviscerasse nel manga che i namekiani non mangiassero, e che i saiyan avessero i capelli solo di colore nero. Quindi bisogna scindere caso per caso.CITAZIONEA qualsiasi teoria esposta, ti sei limitato solamente a dire che non avevano senso o a porre altre teorie tirate fuori dal nulla.
Perché non lo hanno e basta. Le ho già disfatte e non sei riuscito a renderle evidenti o quantomeno credibili.CITAZIONENeanche la tua teoria si basa su scan del manga, vedi te cosa cerchi di far passare come fatto
La mia teoria è l'unica sensata che non ammette forzature enormi o incongruenze.CITAZIONECasualmente lo hanno trovato dopo giorni?
No, nessuno ha detto giorni, e potrebbero anche aver trascorso mesi a cercarlo. Di fatto, una riscerca di mesi rimane sempre più credibile e maggiormente accettabile di pochi secondi.CITAZIONEIn una zona ben più vasta di un pianeta visto che rimanendo sopra sarebbe stato spinto chissà dove?
Vasta o no che fosse era comunque delimitata al raggio dell'esplosione, e non c'erano limiti temporali di secondi per poterlo trovare e prelevare. Sappiamo che avevano una tecnologia superiore, quindi non suona affatto assurdo.CITAZIONENo, è proprio la potenza e area di devastazione che viene limitata.
Assolutamente no, visto che colpi sulla carta inutili, più deboli, non caricati, possono distruggere molto di più. I colpi concentrati fanno più danni al singolo.
Esempio:
Un attacco come quello di Nappa, quello delle 2 dite, sprigiona un'energia di J sufficiente a radere al suolo una città su centinaia di km quadrati. Se il rilascio di tale energia viene limitato in una area circoscritta, questa, proporzionalmente, causerà molti più danni per cm quadrato.
Il medesimo ragionamento vale per i colpi che distruggono pianeti. L'energia in J sprigionata, dispersa a 360° su milioni di miglia, risulterà meno distruttiva portata metro quadro.
CITAZIONEIn quel caso è piuttosto evidente, se Goku potesse sparare un colpo come quello ma riducendo il danno alla terra in modo tale da non fare niente allora perché non farlo?
Probabilmente, essendo quello un attacco portato alla massima potenza, risultava più difficile da controllare/limitare, almeno al punto da non causare ampie devastazioni con il suo rilascio.CITAZIONEDopo si teletrasportava quindi era solo un rischio maggiore
Maggiore di cosa?CITAZIONELa sua mira era sempre diretta alla terra,
In quel caso era diretta ai due che, non potendolo fermare, sono stati costretti alla fuga.
Il primo attacco, quello che viene deviato da Vegeta, non l'aveva mirato a loro.CITAZIONEavesse voluto mirare a loro di certo avrebbe fatto in modo che il suo colpo fosse troppo veloce per loro non così invece.
Invece è cosi. Il colpo è tanto veloce da impedire aGoku di poter raggiungere i suoi figli. Non riesce nemmeno a teletrasportarsi.CITAZIONEChe poi volesse solo distruggere la terra devi dimostrarlo tu, con scan del manga
Guarda un po', lo dicono proprio nel manga che voleva distruggere la Terra.CITAZIONEquello che vediamo è che lui vuole distruggere
La Terra.CITAZIONEsappiamo che è un essere di pura malvagità e portato alla distruzione
Sappiamo che gioca e che fa un po' come gli pare a seconda dei casi.CITAZIONECell che distrugge un sistema solare
Viene inteso che può farlo e nulla lo nega.
Non lo poteva fare per ragioni narrative.CITAZIONEe Freezer che rimane sul pianeta che esplode.
Fatto appurato. Non esistono interpretazione opzionali in merito.CITAZIONESono più forti perché hanno un ki maggiore, non perché hanno una pelle più dura o altro
Intanto Goku è sempre immune a cose come i proiettili, anche quando era distratto, non in guardia, semi sveglio, in un età ove non padroneggiava per nulla il Ki.
Inoltre, Freezer è biologicamente molto più resistente di un umano o un saiyan, tanto da non morire se tagliato in due.CITAZIONEÈ più credibile che una persona che ha i suoi poteri da un tempo molto limitato abbia maggiore conoscenza rispetto a uno che ha tali poteri da sempre.
No, è più credibile che una persona che, fin dalla sua primissima forma antropomorfa, è stata ampiamente superiore a livello di Freezer al 100%, di molto più forte alla sua prima forma che distruggeva pianeti, si reputi capace di tanto dopo una serie esponenziale di potenziamenti.
Intanto, Freezer non dice mai in prima persona di temere l'esplosione pianeta, ma è licito dedurre che abbia preferito restare cauto, non essendone mai stato coinvolto prima.CITAZIONEL'iperbole di Cell può essere tale ed è all'interno del manga.
Intanto non viene smentita né all'uinterno del manga, ne fuori da esso. Anzi, fuori da esso trova solo conferme.CITAZIONEIl Dio Drago onnipotente poteva essere una iperbole con o senza dimostrazione.
Se il drago non avesse dimostrato limiti di alcun genere, nulla avrebbe vietato di considerarlo taleCITAZIONENon ripeterò ancora l'esempio di Majin bu perché tanto negheresti qualsiasi cosa.
Si nega da solo quell'esempio.CITAZIONEQuello che ci basta è che è una semplice dimostrazione
Non poteva esserci in quel caso per la narrativa lo imponeva.CITAZIONESe poi avessero mostrato di meglio sarebbe stato indifferente, invece non viene mostrato di meglio dunque visto che non sappiamo se era una cosa possibile o no non si può considerare
Non ho mai detto di considerarla fatto dimostrato nel manga, ma solo che non è incongruente e che non suona come iperbole.CITAZIONEDella terra, solo perché lo abbiamo visto. Tu usi quella giustificazione invece per cose che non hanno mai mostrato di fare
Io dico solo che l'autore decide cosa e cosa non sanno fare i suoi pg.
La Terra intanto la distruggono quanto i rapporti do forza sono infimi, e come abbiamo visto sempre nel manga, man mno che si saliva, più le dimostrazione attestavano concretamente questo aumento.CITAZIONEPer entrambi i discorsi e la tua precedente affermazione sulla validità di disegno e parlato
"Wired: In drawing comics, what is your ratio of visual information to textual information?
Toriyama: Really, as far as information is concerned, the visual side is bigger.
Wired: With what stance do you view words?
Toriyama: At any rate, I don’t waste much time blathering on about useless things. As a rule, you can understand the content to a certain extent with just the pictures, and words are nothing more than a supplement to them. I had that drilled into me by my first editor, I guess you could say…. If you’re going to come out and say something, then make it something that will strengthen the characterization even further, is what I mean."
www.kanzenshuu.com/translations/wir...yama-interview/
Non smentisce assolutamente i miei punti. Le dimostrazioni valgono più delle affermazioni, questo è indubbio, ma ciò non significa che queste non valgano nulla a prescindere. Come dice lui stesso, rimangono un supplemento.
Infatti, Cell può rigenerarsi anche senza nucleo, a patto che una considerevole porzione del suo corpo resti integra (questo mostra il manga). -
.CITAZIONETutte congetture tue
Fatti evidenti.CITAZIONEcercare poi di fare appello all'anime che è canonico solo per le cose che vengono effettivamente mostrate nel manga e tutto il resto no non ha senso.
Perché scusa? Non dico che sia canonico ,ma in casi come questo, ove il manga non approfondisce e la dinamica di svolgimento resta facilmente intuibile nello stesso manga, l'aggiunta della Toei, che non contravviene ma COMPLETA lastoria, vale sicuramente più di una qualunque supposizione alternativa.CITAZIONEPoi i tuoi continui decreti che solo la tua idea sia accettabile e tutte le altre no è veramente ridicola
Non è ridicolo il mio pensiero, ma le varie teorie alternative, che non si reggono semplicemente in piedi. La soluzione più semplice è quella giusta.CITAZIONEalmeno portassi delle controprove del manga che contestano quanto dico o altro
Che tipo ti controprove? Vediamo il colpo esplodere, e non trapassare il pianeta, e sappiamo che Goku, pur essendo dotato della capacità di percepire la forza vitale, non percepisce nessuno.CITAZIONEinvece dici solo che hai ragione e basta
Perché è così. Non c'è nulla che avvalori e renda anche solo minimamente accettabili, da un punto di vista logico e narrativo, le ipotesi che hai abbozzato.CITAZIONEignori totalmente altre che invece sono molto più caratteristiche
Quali sarebbero? Le ho già analizzate, e non hanno senso a prescindere da come le si guardi.CITAZIONEÈ inutile, non è stato mostrato che sia rimasto là fino all'ultimo secondo
Invece è palese, certo, sicuro che sia cosi. Nessuno lo ha portato via prima dell'esplosione.
Portavi le prove o qualcosa che possa anche solo minimamente farlo intuire.CITAZIONEnon accetti le mie alternative?
Sono inaccettabili per chiunque.CITAZIONEBene, ma allora è solo un problema tuo in quanto il manga non ne mostra
Il manga fa capire perfettamente come si sono svolte le cose.CITAZIONEDiscorso inutile, se lo hanno recuperato nulla ci dice che Cold sia andato di persona a prelevarlo.
Anche se non ci fosse andato di persona, il ki di qualunque suo scagnozzo sarebbe stato perfettamente percepibile, non essendoci anima vita sul pianeta.
Inoltre, ancora mi devi spiegare come, degli eventuali rinforzi, possano aver trovato un Freezer quasi morto con ki azzerato. Cos'è, sono sbarcati, CASUALMENTE, proprio sopra il cratere dove stava Freezer?CITAZIONEPer di più di Goku non viene mostrato neanche tutto il salvataggio e anche nel caso lo avesse percepito non vedo perché avrebbe dovuto fare qualcosa
Visto che non sapeva dove andare, e dato che non riusciva a trovare una navetta per fuggire, se avesse avvertito un ulteriore presenza, anche piccola, in un pianeta che lui sapeva essere stato svuotato poco prima, si sarebbe senza dubbio diretto li.
Non bisogna essere per forza dei geni per giungere alla conclusione che, pianeta svuotato + apparizione di una presenza = nave spaziale.CITAZIONEIl discorso sul fatto che si limitino poi non è una cosa che vale sempre come ho già detto
Non è vera perché non limitano la loro POTENZA,ma l'area didevastazione.CITAZIONEscommetto che si parla più spesso di quante volte rischiano di distruggere la terra con un colpo forte (vedesi la kamehameha di Goku contro Cell per esempio)
Certo, ma quello era un colpo alla massima potenza caricato a lungo. A quel livello, Goku, se avesse voluto, avrebbe potuto tranquillamente distruggere il pianeta con un colpo random. Non serviva certamente una Kamehameha di quel livello per sfasciare un mondo. Il suo obbiettivo era distruggere Cell, per quello ha concentrato tutta la sua forza senza badare al pianeta (tanto il piano era di sparargliela dritta in faccia).
Come ho spiegato prima, con i colpi lanciati alla massima potenza, risulta sempre molto difficile limitare la devastazione a una piccola area.CITAZIONEBuoni motivi per te forse.
No, buoni motivi per il manga.CITAZIONELa tua giustificazione per Majin bu ad esempio è che si limitava per la presenza per i due sayan, quando neanche a loro stava mirando
No, mira proprio a loro con il suo secondo attacco.
CITAZIONEal massimo puoi dire che ha reso il colpo abbastanza "resistente/forte" da non essere bloccato dai due
Spiegazione più probabile.CITAZIONEma questo non giustifica il perché limitarsi alla terra
Se voleva distruggere la Terra e basta, si.CITAZIONEStessa cosa per qualsiasi altro cattivo che fa sul serio e allora è costretto a caricare un colpo forte per creare devastazione
Abbiamo visto che anche attacchi random, ovvero kid Blast, possono distruggere pianeti. Non caricano i colpi forti per ampliare la devastazione, ma per ferire/distruggere un nemico forte.CITAZIONEO forse adatto solo chi è disposto a tirare fuori qualsiasi scusa per far sembrare i personaggi di Dragon Ball più forti.
Non ci sono scuse, solo fatti. Chi li nega, ha l'intento contrario.CITAZIONEGuarda caso solo in questi casi si inizia a parlare dell'anime, degli spin off, delle interviste dell'autore o cose simili
Gli si tira in ballo per zittire utenti che pretendono di voler prevaricare l'autorità dell'autore.CITAZIONEChe fosse più forte da sano non vuol dire che fosse più forte anche da mezzo morto, mutilato e magari pure svenuto
Il suo corpo, detentore di una tale potenza, dovrebbe essere più resistente di quello di un Goku bambino, che regge le pallottole d appena sveglio.CITAZIONEPerò Cell che è vivo da poco tempo e ha ottenuto il potenziamento del suo corpo da poco sa perfettamente dire al mm che il suo Ki è in grado di distruggere un sistema solare
Che è già più credibile. Già il suo stadio precedente, meno potente, restava molto superiore a Freezer, un planet-buster.CITAZIONEParlo dell'anime
Come è nell'anime è nel manga. Goku urla, fasci di luce di diramano dalla crosta e il pianeta esplode dopo poche vignette.CITAZIONEA parte che una iperbole non ha bisogno di essere smentita
Ma dev'essere resa tale o all'interno del manga o dall'autore. Il Dio Drago onnipotente è un iperbole, perché in seguito, NEL MANGA, veniamo a conoscenza di alcuni suoi limiti.
Quell'affermazione non viene invalidata da nessuno e da niente.CITAZIONEa parte Majin bu
Che non smentisce nulla.CITAZIONEa parte il tuo ragionamento sull'insicurezza e conoscenza dei suoi poteri dei personaggi
???CITAZIONEa parte il modo in cui spesso si sopravvalutava
Non lo fa mai. Anche con Gohan SSJ2, non afferma mai di essere più potente di lui.CITAZIONEÈ oggettivo che non avesse bisogno di essere al massimo per replicare la forza di Cell o anche solo una sua frazione.
È oggettivo che si limiti a seconda di chi ha difronte, e due dinanzi a lui erano SSJ FP, inferiore a Cell.
Fossero stati SSJ2, avresti ragione.CITAZIONEÈ oggettivo che nulla mostri che volesse limitare il suo colpo, che aveva il solo scopo di seminare distruzione
È oggettivo che il suo obbiettivo fosse la Terra.CITAZIONEPoco ci importa.
No, è drasticamente importante.
CITAZIONEInnumerevoli storie fantasy non mostrano la distruzione della terra per ovvi motivi di trama ma non per questo sono tutte in grado di farlo
Non vedo cosa centri. In Db sappiamo che possono farlo, ma sappiamo anche il 90% di loro non sopravviverebbe.CITAZIONEStai parlando di link e parole dell'intervista specifiche o ignori quanto dico?
Sto aspettando che mi riporti unasola parola di Toiriyama in merito o alla sopravvivenza di Freezer, o all'impossibilità di Cell nel distruggere il sistema Solare.
Toriyama non ha mai voluto finire con Namek, è una leggenda metropolitana delfandom. Anzi, di recente, con l'uscita di FnF, ha dichiarato che, originariamente, il villain della saga successiva a Namek sarebbe dovuto essere proprio Freezer.
L'idea fu bocciata dal suo editore, e così ideo la storia di Trunks e i cyborg. -
.Che l'anime lo riprenda importa veramente poco che mi chiedo perché lo consideri anche
Fintanto che non la bocciano quando restaurano la serie, inizia ad essere qualcosa su cui appellarsi, nel caso ci sia un dubbio.CITAZIONEcapisco che per te è una scelta oggettiva ma no non lo è, è il tuo pensiero, qualcosa di soggettivo e che può anche non essere condiviso perché come stai cercando di ignorare non si vede per niente che fine fa freezer
Essendo la mia, e quella dell'anime, l'unica scelta minimamente sensata, nonché epurata da incoerenze, resta oggettiva. Le altre spiegazioni non reggono, sono forzatissime, supportate da niente, e generano palesi incongruenze logiche.CITAZIONEViene colpito e basta
Appunto, viene colpito e basta, non si fa un giro per il pianeta, anche perché il corpo lo vediamo esplodere nella superficie.CITAZIONEil cratere non fornisce una prova logica e ragionevole che sia appunto là dentro
Perché, pensare che sia finito dall'altra parte del mondo, nonostante lo si veda esplodere, e non trascinato via, è più logico?CITAZIONEanzi abbiamo già visto che Goku ha aiutato freezer una volta
Fesso una volta, non due. Goku non è tanto scemo nel manga.
Infatti, nella timeline originale, quella non alterata da Trunks, è lui ad uccidere Freezer e Cold.
CITAZIONENon ci sono indizi che sia rimasto là
Tranne il buonsenso e la dinamica incontestabile degli eventi.
CITAZIONEanzi l'unica cosa che sappiamo è che è stato trovato e curato
Che non avvalora la tua versione della storia, a cui probabilmente nemmeno credi.CITAZIONEo ma per te è più plausibile che sia stato trovato a caso nello spazio piuttosto che nel pianeta dove sapevano che era.
Si, è MOLTO PIU' PLAUSIBILE, oggettivamente molto più plausibile, che sia stato trovato dopo una lunga ricerca nell'area circoscritta del cosmo ricolma di detriti, ove una volte orbitava il pianeta Nemek, piuttosto che essere ripescato da un buco a caso nella superficie devastata da rinforzi giunti casualmente sulla scena secondi prima dell'esplosione.CITAZIONENon puoi neanche pretendere prove perché il manga non ha mai detto/mostrato quanto provi a fare
No, il manga lo fa capire in modo inconfutabile. La mia non è una spiegazione fra le tante, ma è l'UNICA minimamente accettabile.CITAZIONEnon ha mai mostrato che fosse rimasto sul pianeta fino all'ultimo
Non hai mostrato che sia stato ripescato prima dell'esplosione.
Non hai mostrato che il colpo lo abbia spinto dall'altra parte del mondo e sospinto dello spazio (perché?)
Che fosse lì è implicato.CITAZIONEGoku può capire quando uno è mezzo morto o morto, Freezer era vivo e lo sappiamo quindi il tuo ragionamento non può funzionare
What? Goku non dice nulla in merito, è Kaioh che afferma che sia morto. E comunque mi stavo riferendo alla scena ove crede che il pianeta sia stato distrutto da Freezer in un colpo.CITAZIONEFino a 2 messaggi fa parlavi di spiegazioni psicologiche che non avevano neanche riscontro nel manga
L'egocentrismo di Freezer non ha riscontro del manga? La sua predilezione alla tortura e alle morti lente non ha riscontri nel manga?CITAZIONEQua abbiamo un goku che deve colpire ancora un nemico non molto furbo subito dopo averlo aiutato, può essere pure dispiaciuto perché freezer nonostante tutto era immutato
E che cambia? Può adattarsi a tutto. Dispiacere per la sua cocciutaggine, per aver ucciso un buon rivale, o per averlo ridotto in fin di vita con le proprie mani e condannato a morte.CITAZIONEBeh freezer non lo ha percepito, quindi probabile. Per di più era anche impegnato nella ricerca
Ma se poco fa dicevi che che Goku abbia evitato di uccidere Freezer, mandandolo a zonzo nel cosmo, e che dunque fosse cosciente del fatto che non sia rimasto ucciso?
Ma, pur sorvolando, noi possiamo anche credere che non abbia percepito un Freezer con Ki a zero o molto prossimo allo 0, ma che, mentre era alla disperata ricerca di una via di fuga, sapendo che nel pianeta non c'era rimasto nessuno, non si accorga di un ki potente come Cold, è fuori discussione.
Non sta in piedi e basta.CITAZIONEMica tanto
No, è forzatissima. Ripeterla non la rende più credibile.CITAZIONEche arrivino i soccorsi per freezer è un fatto
Si, in seguito.CITAZIONEChe avvenga prima o dopo la distruzione del pianeta mi pare in ogni caso una grossa forzatura/botta di fortuna piuttosto grande
Anche no, visto che, dopo l'esplosione, avevano sia un buon motivo per presentarsi sulla zona, sia il tempo necessario (quasi 1 anno) per ripescarlo dai detriti.CITAZIONEChe siano andati ad aiutarlo è un fatto visto che è stato trovato e aiutato, quindi non capisco quale sia la cosa strana
Perché non avevano ragione alcuna di muoversi. Dopo l'esplosione, e la mancanza di ulteriori notizie da parte di Freezer, l'avevano per indagare.CITAZIONEPerché credibile non vuol dire che sia avvenuta
Peccato che i due termini, nel caso trattato, attestino più o melo la stessa cosa.CITAZIONEE soprattutto perché tutto il tuo discorso è portato nel dire che su Dragon Ball si picchiano sempre mostrando una percentuale sotto l'1% della loro forza ogni volta
Niente a fatto. A limiti si propone che limitino la devastazione dei loro colpi pur conservandone la potenza, cosa che non è nemmeno un esclusiva di DB.CITAZIONEche tutti i cattivi si trattengono anche quando vogliono causare distruzione o si vogliono autodistruggere
Chi? Cell? Vegeta? Super Bu?
Non si sono trattenuti, hanno, almeno gli ultimi due, solo limitato l'area di devastazione, avendo buoni motivi per farlo.CITAZIONEUn discorso che è veramente al di fuori di ogni logica credibile
Solo per chi non la vuole cedereCITAZIONECerto, perché Freezer che sopravvive da mezzo morto su Namek ha senso.
Si, essendo molto più forte di gente che era capace di generare o sopportare colpi altamente distruttivi.CITAZIONEUn freezer che quando stava bene ha deciso di sua volontà di non farsi saltare il pianeta sotto i piedi
Che non indica nulla, né prevarica la sua capacità. Con tutta probabilità non si era mai fatto esplodere un pianeta sotto i piedi prima di allora, quindi restava insicuro.CITAZIONEche quando era morente a terra ha chiesto pietà e di essere aiutato
E due secondi dopo essere stato aiutato, invece di fuggire e salvarsi, per magari vendicarsi in seguito, lancia in un insensato con un nemico che si era dimostrato superiore.CITAZIONEIl bello è che le due frasi sopra se scritte senza ironia avrebbero pure senso.
No, non lo avrebbero. Sono state formulate in chiave ironica proprio per questo.CITAZIONEla toei ha pure mostrato Goku che urlava disperato mentre la scena diventava luminosa
Ma di che parli?
Hanno impostato la scena come avrebbe fatto chiunque.CITAZIONEE c'era già una certa differenza tra loro
2 volte?CITAZIONEChe sia una iperbole invece non è assolutamente considerato
Perché non la smentisce nulla.CITAZIONEmanco fosse strano per un personaggio simile
Si, è stranissimo invece. Non c'era ragione di vantarsi, e come avevo spiegato nel post che mi è stato cancellato, perfetto è un titolo che indicava la sua individuale perfezione. Tanto che il termine originale (kanzentai) si può tradurre anche come "completo"CITAZIONEÈ oggettivo che poi majin bu non mostri nulla di simile neanche quando vuole distruggere
È oggettivo che non fosse al massimo, come lo era invece Cell.
È oggettivo che non significhi nulla, visto che energia e potenza non sono sinonimi.CITAZIONEPerché il manga non la mostra
Non poteva mostrarla per ovvie motivazioni.CITAZIONEe io a differenza tua non vado solo avanti con le mie convinzioni personali
Non c'è una convinzione. La cosa viene scritta dall'autore nel manga e mai contraddetta, né fatta trasparire come un esagerazione.CITAZIONEBeh che si dimenticava le cose (vedi freezer o nucleo di Cell) che considera molto di più ciò che disegna rispetto a ciò che fa dire e come regola generale i disegni hanno maggiore priorità, che spesso prendeva decisioni all'ultimo secondo e causavano anche qualche errore logico...
Ok, ma sto ancora aspettando un intervista dove venga smentito uno solo dei punti trattati da noi in questa discussione. -
.Non è futile, è futile pensare che l'unica alternativa al fatto che si sia salvato sia solo quella di essere rimasto sul pianeta.
Ma quella è l'unica soluzione accettabile. Infatti l'anime la riprende.CITAZIONEQuesto non viene mostrato eppure per te è l'unica possibilità accettabile
Perché oggettivamente lo è. Non c'è nessuna scelta individuale qui.CITAZIONEVediamo un cratere ma non vediamo Freezer dentro.
E dove vuoi che sia finito Freezer?
Quel cratere è stato causato da un attacco di Goku mirato a lui, e noi lo vediamo venir pienamente coinvolto dall'attacco, dunque ritenere che sia lì è un valutazione pienamente logica e ragionevole.CITAZIONENon è valido a prescindere
Si, se non esistono spiegazioni esaurienti o quantomeno uno straccio di minimo indizio che ci indichi il contrario.CITAZIONENon doveva mica percorrere il pianeta, gli bastava allontanarsi.
Di quanto? 10 km? 500? Non mi pare.
Da come si buon vedere l'esplosione è molto più ampia del pianeta.CITAZIONEE non ci sono prove per nulla di quello che sto dicendo perché forse ti è sfuggito ma stiamo parlando di alternative
Alternative abbastanza forzate, per non dire assurde.CITAZIONEnon mi sembra tu abbia mai portato una prova che mostri freezer sul pianeta mentre questo esplode
Perché tu prima mi devi portare una prova che testimoni che NON FOSSE li.
L'ultima volta che vediamo Freezer in quell'arco era lì, sotterrato in un cratere fumante, senza forze, gambe e mezzo tronco, con Goku che lo ritiene morto.CITAZIONERe Kaio era inaffidabile come poco altro, per lui namek era esploso già con il colpo di Freezer e lo da per morto molte volte
Goku non lo era. Comunque l'esplosione può aver semplicemente destabilizzato la sua percezione per brevi attimi, o magari, vedendo il pianeta esplodere, si è "disconesso". Ci sono tante spiegazioni plausibilissime.
CITAZIONEGoku invece dopo averlo capito non mi sembra faccia commenti, anzi sappiamo che era perfettamente in grado di ucciderlo visto come era messo male l'altro eppure non lo ha fatto, potrebbe anche averlo aiutato allontanandolo con il suo colpo.
Peccato solo che la sua espressione contrita, quasi "dispiaciuta" indichi altro.CITAZIONEChe fosse basso il suo livello non vuol dire che non potesse essere rintracciato, sul pianeta non c'era nessuno a parte lui e goku
E Goku, che era alla disperata ricerca di una navetta, di botto è diventato tanto scemo da non percepire la forza di eventuali soccorritori inabili a celare il loro Ki?CITAZIONEe sappiamo che i rilevatori funzionano anche su livelli bassi come la tartaruga di Muten (o era un filler?)
Quella della Tartaruga era un filler.
Da come ne parla Bulma lo scouter sembra che misuri con precisione la persona che di fronte, mentre, dalla distanza, capta per primi i livelli più altri.
Ma poco importa.CITAZIONEPossono esserci arrivati per culo
Stai già assumendo che sia una forzature enorme.CITAZIONEperché non avevano notizie da freezer e dai suoi uomini
Sapevano che Freezer, l'essere universalmente riconosciuto come il più forte del cosmo, era su Namek, pianeta abitato da poco più di 100 individui con un livello medio di 1000. Secondo te, realisticamente parlando, è credibile che i suoi sudditi, non percependo alcuna comunicazione, abbiamo maturato immediatamente l'eventualità che fosse sconfitto e siano occorsi ad aiutarlo?CITAZIONEtanto sappiamo che Freezer è stato salvato quindi non puoi dire che è impossibile che fossero arrivati da lui in quanto non sappiamo quando.
Si, ma c'è modo e modo.
Che Cold possa essere sbarcato casualmente su Namek pochi secondi prima della sua distruzione per trarre in salvo Freezer, non sta né in cielo né in terra
Un Cold che invece occorre in soccorso di suo figlio dopo aver saputo della distruzione di Namek senza che lui avesse fatto ritorno, e che lo ripesca tra i detriti, è molto più assennato come svolgimento, e non a caso l'anime ha puntato su questo, sia nella sua versione integrale che in quella eppurata dai filler.CITAZIONETutte queste sono ipotesi, anche la tua è una ipotesi, l'unica cosa che cambia è quanto siano credibili
Se la mia è più credibile, perché la rifiuti?CITAZIONESinceramente la tua ipotesi poi non mi sembra più forzata della tua
La frase non ha senso.
Se intendevi dire che la TUA ipotesi sia sensata quanto la mia, erri. La tua, oltre che improbabile, genera contraddizioni.CITAZIONEche a dire la verità mi sembra solo l'ennesimo tentativo per far sembrare i personaggi di Dragon Ball più forti
Ogni tuo tentativo invece è di farli sembrare più deboli, ma bada che non sei tu a decidere, ma l'autore.CITAZIONEandando a cercare frasi secondarie o interpretazioni illogiche
Ok.
Prendo atto che per te Freezer che viene tratto in salvo, in modo del tutto casuale, forzato e in circostante incredibilmente fortuite suona logico.
Mentre che possa non aver riportato eccessivi danni dall'eslposione è un interpretazioni illogica.
Io, quelli della Toei, le cui puntante venivano controllate pure da Toriyama, siamo tutti idioti.CITAZIONEChe non lo sapesse manipolare non ci cambia molto, bulma non è resistente come Goku perché il suo ki a differenza del piccolo sayan è insignificante
Goku 10 (fonti)
Bulma 3-5?CITAZIONEDunque è irrilevante a meno che il pianeta dei Sayan non avesse la forma del padre di Goku
Abbastanza scadente.
Puoi fare di meglio.CITAZIONEAnche io chiedo oggettività per la frase di Cell
Che mancanza di oggettività c'è? Perché deve essere per forza cosi assurdo che, per Toriyama, Cell possa avere quella forza? Mica l'ho scritto il manga eh..CITAZIONEo per una scena non mostrata di Freezer ma non mi sembra di averne vista nei tuoi commenti
Sei tu che devi dire dove manco di oggettività. Io non sto negando nulla e i miei argomenti sono lì.CITAZIONEanche questo continuo riferimento alla volontà dell'autore è solo ancora un tentativo di dare interpretazioni che non stanno molto in piedi.
Anche no. L'autore ha volutamente reso canonico un personaggio di un movie con quella scena. L'autore ha, in seguito, riadattato la sua storia senza tuttavia eliminare la distruzione di Vegeta per mano di Freezer.
Non c'è nessuna interpretazione da fare.CITAZIONEIo sono sinceramente convinto che possa farlo nella sua forma base perché effettivamente quella scena è piuttosto conosciuta, per questo per tutto il resto del topic l'ho sempre considerata valida
Allora perché contestarla?CITAZIONELa volontà dell'autore posso ritirarla fuori dalle numerose interviste dove dice cose interessanti e spesso anche in contrasto con quanto tu cerchi di spacciarla
Dimmi una sola cosa, detta da Toryama, che invalidi quanto sto asserendo da diverse pagine.CITAZIONEE freezer viene dato per morto e poi si vede tornare. Scelta all'ultimo secondo pure questa?
Si e no. Mecca Freezer ricompare nello stesso volume, e recentemente Toriyama ha affermato che intendeva riproporre Freezer come villain nella saga successiva (FnF si basa su quella sua idea originale). Il suo editore boccio l'idea e così passò ai cyborg. -
.Come abbia fatto di preciso è piuttosto inutile dirlo visto che non lo vediamo.
In verità è futile solo perché è ovvio che non sia potuto scampare all'esplosione in alcun modo.CITAZIONEIl colpo di goku potrebbe averlo spinto via
Dove? Il colpo lo ha fatto precipitare in un cratere, mica lo ha spinto nel cosmo.CITAZIONEattraversato il pianeta e sparato nello spazio
Anche no, altrimenti l'avrebbe evidenziata una cosa simile, non ti pare?
Non eri tu a dire che tutto quello che non viene mostrato non è valido a prescindere?CITAZIONEaverlo lasciato con pochissima vita ma con quella sufficiente a farlo volare
E perché a resistere no?
E poi, a volare con quale velocità?
Quando era sano ci metteva un po' a percorrere il pianeta.CITAZIONEraccolto all'ultimo secondo da qualche alleato che era arrivato...
Prove?
Nessuno, ne Goku, ne Kaio, percepiscono nulla, e Cold, quando giunge sulla Terra, e distintamente percepibile da tutti dallo spazio.
Inoltre, come avrebbero potuto degli eventuali soccorsi rintracciare Freezer con gli scuoter se il suo ki era a zero o a livelli minimi prima che il pianeta esplodesse?
Tramite quale fortuita circostanza sono giunti a lui, secondi prima che il pianeta esplodesse? E perché sarebbero dovuti giungere in primo luogo? Nessun SOS era stato lanciato.
CITAZIONEE tutte le spiegazioni che vogliamo
Spiegazioni forzatissime, soggettive e del tutto irrazionali sotto diversi aspetti, che vengono cacciate fuori per non ritenere ovvia un ovvietà, ripresa nell'anime Z e Kai, che è depurato dai filler.
CITAZIONEMagari si è beccato l'esplosione ma lo vedo un fatto molto poco probabile viste le sue condizioni e tutto
Che sia fuggito e che sia stata addirittura soccorso in tempo, è ancora più inverosimile.CITAZIONENon vedo come resistere a proiettili possa essere una prova d'aiuto.
Lo è, perché non sapevano manipolare il ki e, nonostante i livelli fossero molto bassi, i loro corpi restavano molto resistenti di base.
Goku si prende pure un colpo d'ascia in testa di sorpresa senza farsi troppo male.
CITAZIONEPoi tutti hanno il ki per difendersi, semplicemente per le persone normali non cambia nulla visto che non lo sanno usare ed è un livello troppo basso per essere utile
Tutti hanno il Ki, ma intanto una Bulma non è resistente quanto Goku a livello fisico.CITAZIONEIn quella scena si vede solo che uccide il padre di goku.
Dunque? Se per quello Freezer dice che Goku assomigliava al saiyan che ha osato sfidarlo quando ha distrutto il pianeta, ed è implicato che l'abbia fatto in quella scena.
L'episodio e il personaggio sono ripresi dal film, come afferma l'autore, e perciò nel manga si ricalca in modo parallelo la scena vista nel movie.
Infatti vediamo Bardack in pose identica a quelle viste nel film.
Un po' di oggettività, please. Che Freezer possa distruggere pianeti grossi come quello nella sua prima forma di di contenimento è un fatto conclamato.
Lo fa anche nel manga di Jaco, anche quello scritto da Toriyama. La volontà dell'autore in merito è chiara.CITAZIONEIn più Toriyama diceva pure che si dimenticava cose e non progettava parti in anticipo
Non vedo come questo possa invalidare la scena in questione.
Tantissime cose sono state da lui improvvisate nel corso della saga, come il SSJ biondo, o le ultime due mutazioni di Freezer, non pensate prima.CITAZIONEdifatti questo spiegherebbe il ritorno di Freezer nonostante il colpo di goku e tutto (praticamente è in dissolvenza come quando muore Cell e altri e nel caso non fosse morto il sayan se ne sarebbe accorto)
Mica tanto, Cell lo vediamo letteralmente disintegrarsi.
Edited by Moria - 21/9/2016, 16:46 -
.CITAZIONEUn fatto che però non viene mostrato
E allora come avrebbe fatto? Il pianeta stava comunque per esplodere (questione di secondi) e lui era in condizioni tanto pietose da non poterlo abbandonare (se il ki aera a zero significa che non poteva nemmeno usufruire della sua velocità).
Però, sempre nel manga, sappiamo che i pg di DB, a prescindere dal manga, restano comunque molto resistenti, tanto sopportare le pallottole.
E la scena di Freezer che distrugge il pianeta Vegeta con un dito è ripresa pari pari nel nel manga, visto che la storia di Bardack, pur essendo only anime inizialmente, piacque così tanto che Toriyama la rese canonica a tutti gli effetti.
P.S. I post ora li salvo per sicurezza, così se li cancellate senza preavviso li riposto.
Edited by Moria - 21/9/2016, 00:13 -
.Le affermazioni che Cell fosse più forte sono però anche in contrasto con quanto detto da Goku. E sappiamo che i commenti spesso possono essere anche da ignorare, vedesi re kaioh riguardo namek o Freezer e Goku
Ma mon c'è assolutamente nulla che cada in contrasto con quanto detto da Goku. Cell, al momento che lancia, è indubbiamente più forte, non c'è proprio paragone. Lo testimoniano i personaggi, il contesto, le espressioni: Gohan fa una faticaccia mentre Cell è molto più contenuto.
Goku si sta riferendo al potere latente di Gohan, quello che il mezzosangue sfodererà alla fine. Infatti, durante lo scontro gli dice "non trattenerti", invece di "continua così figlio che vinci sicuro"CITAZIONEAllo stesso modo che Cell non usi tutta la sua forza è in parte argomentabile visto che Cell effettivamente sembra avere almeno l'intenzione di sovrastare il colpo di Gohan ad un certo punto ma pure Gohan aumenta la forza del colpo, quindi si può dire che per Gohan era sicuro, cell non lo mostra ma è probabile.
Vero che Gohan alza il suo ki prima di lanciare, ma resta comunque inferiore. Cell viene definito a più riprese più forte, non pare sforzarsi quanto Gohan, ma questo regge con enorme difficoltà. Dopo un paio di secondi di confronto paritario afferma di "voler concludere" quindi stava per sferrare il suo attacco finale.CITAZIONEAd ogni modo che fosse immensamente più forte è chiaramente una tua supposizione,
Non era immensamente più forte. Semplicemente aveva una potenza (potenza ≠ energia) superiore a Gohan da ferito, per quanto questo si impegnasse.CITAZIONEal massimo non ha aumentato l'energia come Gohan ma fosse stato solo quello non sarebbe stato spazzato via.
Gohan non ha solo aumentato il suo ki, ma ha proprio immesso TUTTA la sua energia in quell'attacco, e lo sforzo che compie lo priva tutte le forze.CITAZIONEA livello grafico? A livello grafico si vede che le due onde formano una sfera divisa in egual modo
Si vede un Cell decisamente più disteso, composto e calmo rispetto ad Gohan afflitto, dolorante, preoccupato e affaticato, nonostante il confronto paritario.
La scena è parallela a quella del clash tra il Garrick Cannon di Vegeta e la Kamehameha di Goku, dove entrambi danno il massimo per tentare di schiacciare l'altro, e li l'entità dell'impegno dei due è palpabile già a partire dalle espressioni facciali (tremolanti, irose, con tanto di denti digrignati). L'atteggiamento di Cell non è paragonabile al loro.
CITAZIONEa livello grafico non si vede nessun sistema solare esplodere
Perché il cattivo, quello che DEI I DUE intende fare quello, viene neutralizzato.CITAZIONEa livello grafico non si vede nessun freezer che tanka l'esplosione di Namek
1 Questo non centra con Cell vs Gohan;
2 Non occorreva mostrarlo;
3 Sappiamo che è avvenutoCITAZIONEE sempre in base a quello che dicono e nessuno smentisce Freezer aveva paura di farsi scoppiare il pianeta sotto ai piedi.
Ne che l'abbia fatto unicamente per quel motivo.CITAZIONESul serio, non capisco come fai a passare da quello che mostra il disegno a spiegoni sulla psicologia che i personaggi usano come arma da una parte all'altra in base a quanto fa comodo il discorso.
Sono io che non capisco questo tuo intervento, ne comprendo da dove scaturisca questa incomprensione. Io valuto TUTTO, sia la psicologia, sia il contesto, che i disegni. Se un personaggio, a livello grafico, mette in mostra un atteggiamento vincente, ne prendo atto.CITAZIONEStiamo valutando quello che mostra il manga?
Mi sembra che lo stia facendo solo io per ora, forse perché non limito "quello che mostra il manga" ai SOLI disegni (ovviamente questo non significa che non ne tenga conto).CITAZIONENiente sistema solare che esplode
Villain che viene impossibilitato a farlo.CITAZIONEe niente Freezer che si becca l'esplosione planetaria.
Se la becca comunque.CITAZIONEMa non puoi invalidare parti del manga
Non sto invalidando nulla. Attualmente sei tu che invalidi le affermazioni dei pg.CITAZIONEo interpretarle a tuo modo solo in base al tuo giudizio soggettivo
Io le interpreto basandomi su dati/fatti/dettagli/informazione del manga. Non c'è nulla di soggettivo.CITAZIONEE questa è ancora una tua speculazione.
Niente affatto
"forza Son Gohan, mostrami la tua ultima resistenza"
Non dice
"Voi tutti provate a fermarmi"CITAZIONEChe sfidi solo Gohan non è che importi molto visto che erano tutti suoi avversari
Tutti insetti. Aveva appena steso il più forte del gruppo con un manrovescio, dopo aver retto il suo attacco in rage mode.
arloCITAZIONEÈ inutile che divaghi, già il fatto che non lo mostri è sufficiente per dire che è inabile nel farlo
Non divago, espongo fatti.
Inabile ha un significato ben preciso, che non si adatta per nulla al caso.
Sostieni il contrario per caso? Se hai ragione non ti sarà difficile demolire il mio ragionamento.CITAZIONENo, non lo è. Un qualcosa che riesce a distrarti quando stai lanciando il colpo della tua vita a contrasto con un altro che potrebbe ammazzarti non mi sembra proprio una carrezza.
Lo è prescindere, infatti, nonostante venga colpito nel viso, non riporta un solo graffio, proprio perché il colpo non gli ha fatto nulla. D'altronde non sarebbe potuto essere altrimenti, se una raffica di colpi molti più forti non è riuscita a sortire il minimo effetto.
Sarebbe come se ti lanciassero un po' d'acqua mentre ti cimenti in una gara al tiro alla fune.CITAZIONEFerito veramente poco? In maniera trascurabile? Può darsi, ma sufficiente comunque a distrarlo
No, no, non viene proprio ferito. Il manga parla chiaro. Meno male che ero io ad invalidarlo.CITAZIONEDimostra che è possibile. Dimostra che quei colpi in particolare erano concentrati in quel modo. Ma dimostralo con le pagine del manga dove lo dicono. Stai facendo un sacco di argomentazioni senza basi.
Ma non è senza basi.
Nel manga Bu non è avvolto dal ki, cosa che nel manga contraddistingue SEMPRE tutti coloro che lottano al massimo, che convergono ki nei loro attacchi migliori mentre sono al massimo, o anche solo che si impegnano in una lotta.
Non carica il suo attacco a lungo, come TUTTI i personaggi hanno sempre fatto (Vegeta, Goku, Piccolo, Gohan, Cell ecc.)
Inoltre, il personaggio in questione da prova di contenere SEMPRE il suo livello a seconda della forza nel nemico (Satan, Vegeta base, che regge i suoi colpi senza morire) e in quell'istante aveva di fronte due SSJ FP.CITAZIONEÈ uguale, avesse voluto mostrare tutta quella forza poteva far benissimo vedere il colpo di Gohan che usciva nello spazio e colpiva qualche sistema solare più lontano
Che fine hanno il rapporto inerziale? Un colpo che ha dovuto in primo luogo neutralizzare l'attacco di Cell, e in seguito lo stesso Cell, non può mantenere la stessa dose di energia.
Altrimenti anche l'onda di Gohan che ferisce Cell, quella che ha sovrastato la sua che era già capace di distruggere il pianeta, avrebbe mantenuto tutta la sua energiaCITAZIONEA me no, perché le intenzioni dell'autore non le conosciamo. Difatti per te è in grado di distruggere il sole, per altri la galassia/universo. Peccato che non si conoscano le vere intenzioni dell'autore.
Ma si conoscono, le ha espresse pubblicamente tramite guide, interviste e la sua nuova serie, dove i pg distruggono universi. Nell'universo che ha creato si può fare ben oltre che spazzare via sistemi solari.CITAZIONEChe non si racconti solo a disegni non vuol dire che si considera qualsiasi sparata che viene fatta.
Si se questa resta coerente, non contraddetta ed esprime la volontà dell'autore.CITAZIONEUn fatto che viene mostrato è il modo più solido e diretto per mostrare qualcosa.
Si, ma non l'unico.CITAZIONEUna storia raccontata da qualcuno è già qualcosa che è più difficile da valutare e in alcuni casi può portare a vari dubbi ma anche essere valida.
E l'intero manga di DB che cosa è se non una storia raccontata? Non si tratta di un resoconto o di un riassunto di un fatto o di una leggenda, ma di una storia inventata di sana pianta da Toriyama, che essendone il creatore la gestisce come meglio crede.CITAZIONEInvece una affermazione fatta mezza a caso da un villain piuttosto sbruffone (e non ridirmi che non lo era perché pure negli ultimi messaggi hai detto che lo era e che si metteva a giocare con i suoi avversari)
Certo che lo è, ma non significa che avesse torto. Che scopo avrebbe avuto una tale affermazione? Tutti quanti i buoni presenti sanno già che è fortissimo. Non è come quando afferma di essere perfetto e insuperabile. Li era rivolto ai lettori.
Non aveva nulla da guadagnare dicendo che poteva distruggere il sistema solare, e narrativamente parlando la rivelata intenzione di distruggere la Terra era un incentivo sufficiente a forzare la mano di Gohan.CITAZIONEAnche in quelli esempi ci sono vari modi visivi o frasi dette che permettono di capire certe cose, o per lo meno la mancanza di osservazioni può aiutare.
Meglio lasciar perdere. Tramite le percentuali ottenibili scalando i pixel ho calcolato che il mondo Ninja di Naruto, quello che viene mostrato nella cartina, non dovrebbe superare i 2000 km di larghezza.
Sempre lì, abbiamo la foresta della morte, dal raggio di 10 km che, raffrontata a Konoha, paese che, a vederlo di primo acchito, gli attribuiresti un diametro di poche miglia, sembra piccolissima.CITAZIONEÈ inesistente per te. Per me rimane, per me l'autore stesso aveva idee differenti da quanto tu riporti per conto tuo.
Dimostralo con prove inconfutabili.
Cercane di solide, perché devi controbattere l'autore in persona che ti smentisce senza il minimo appello.CITAZIONEAbbiamo il manga che è fatto da lui
Ecco, fatto da lui, roba sua. Se per lui quello può fare una cosa, è cosi.
Nella storia lui è pari a un DioCITAZIONEE invece la prova diretta c'è ed è molto più sicura di tutte
Niente affatto, o ho già ampiamente esposto i motivi. Sei tu che la vuoi vedere come prova.CITAZIONEle affermazioni fatte da Cell che sono aria fritta più che altro
Sono tutt'ora validissime, visto che non vengono invalidate da nulla e si inseriscono perfettamente nel contesto.CITAZIONECioè, non puoi ignorare completamente fatti mostrati per dare peso a sensazioni e frasi singole non dimostrate
Non ignoro nulla. I fatti sono li, e attestano la mia tesi.CITAZIONE1. No non ci sono, c'è solo l'affermazione di Cell, al contrario c'è una controprova molto valida
Resta valida e non vi è alcuna controprova.CITAZIONE2. Molte affermazioni sono casuali invece, o fatte tanto per, in più i personaggi non sono infallibili
Le affermazione errate vengono sempre sdoganate, come Goku che, per non scoraggiare il compagno, dice di essere al suo livello.CITAZIONE3. Completamente soggettivo che lo sia, non è una prova di nessun genere. In più che sia molto molto più forte non mi dice nulla se poi un personaggio ancora più forte non riesce a fare quella cosa.
Ma è una valida prova, anche se non concreta al 100%. Essendo molto, molto, molto più forte di un distruttore di globi rocciosi, è di conseguenza molto prossimo ad un livello di distruzione stellare ecc.
In DB un colpo più forte non deve essere per forza più distruttivo, e l'essere più forte non si impegna nemmeno lontanamente quanto lui in quell'attacco, che ricordiamo essere stato lanciato contro due SSJ di uno stadio inferiore a quello equiparabile al Cell post-rigenerazione.CITAZIONE4. Non viene mai neanche provato nulla
Le prove sono su. L'autore racconta anche tramite le singole attestazioni. Se queste non vengono da lui invalidate con il tempo, ma rimarcate, queste diventano espressioni della sua volontà, e quindi prove.CITAZIONEAncora una volta una prova che non è una prova.
Lo è senza dubbio. Vale più di 100 teorie.CITAZIONEIn quanto non conosciamo il pensiero dell'autore se non in base a quello che disegna e guarda caso non disegna certe cose nel manga.
Dragon Ball (ドラゴンボール Doragon Bōru?, letteralmente "Sfera del drago" in inglese) è un manga scritto e illustrato da Akira Toriyama.
L'autore non si limita a disegnare. Scrive il soggetto, la trama, sceneggia, imposta, da voce ai pg. Quella frase non l'detta Cell, ma la scritta Akira Toriyama.CITAZIONEPer di più quella affermazione continui a riproporla senza portarla per intero o senza fornire fonti dunque non è che sia molto più valida dell'affermazione simile fatta su Saitama
Basta pensare a Super. Quella è roba sua.
Se per quello non ho problemi con l'affermazione su Saitama. Se per One è tanto forte da poter devastare mezzo universo, lo è.
Edited by Moria - 19/9/2016, 01:01 -
.
Invece è andata proprio così. Cell, alla ricerca di un'ultimo confronto stimolante, spinge Gohan a contrattaccare. Non lo schiaccia subito, e il confronto tra i due è è paritario. Tuttavia ci viene puntualizzata a più riprese la superiorità di Cell nei confronti di un Gohan che "non ha possibilità". Cosa è possibile dedurre, sommando a questo il fatto che Cell non paia assolutamente sforzarsi quanto Gohan? Che stesse giocherellando, almeno nei primi attimi, ma questo è sinonimo di leggerezza, più che spavalderia.CITAZIONEGohan, Vegeta e tutti erano lì fin dall'inizio del suo colpo, come sto continuando a dire non è stato un intervento esterno Cell quando ha parlato di eliminare tutti intendeva pure Vegeta
Lui veramente dice di voler distruggere il pineta, e l'unico che poteva fare un minimo di resistenza era Gohan. La sfida la lancia a Gohan, non al gruppo. Inoltre, come ho già ribadito, era all'oscuro della presenza di Goku che, dall'altra parte, consigliava e motivava Gohan.CITAZIONEche poi si sia distratto o meno ci cambia poco perché si è visto inabile nel fare quanto diceva
Non si è visto proprio niente. Usiamo dei termini più appropriati; inabile significa non essere in grado, non avere la forza necessaria a svolgere un determinato compito.
Se un tiratore scelto manca il bersaglio perché uno stolto lo distrae o gli spossa la canna al momento dello sparo, tu lo reputeresti incapace di centrare il bersaglio? Non è così che funziona.CITAZIONEChe sia una carezza o meno è piuttosto soggettivo
No, è OGGETTIVO.
Già i blast di un Vegeta SSJ non lo scalfivano di striscio.CITAZIONElo ha distratto un attimo ma che poi il colpo abbia perso del tutto la sua potenza non si vede
Quella distrazione lo ha fermato dal concludere, che era ciò in cui si stava per cimentare: immettere la forza necessaria per chiudere la partita. Non è un caso che nell'istante prima dica "addio", con ferma sicurezza.CITAZIONEOra stai di nuovo ritirando fuori l'argomento sbruffonaggine quindi è evidente che Cell non sia una persona modesta/lucida nelle sue azioni o intenzioni.
Ma la sbruffonaggine che gli impunto, in questo caso, è nel non aver schiacciato Gohan fin da subito, nella sfida tra onde, oltre che non aver pensato a un confronto diretto con quest'ultimo.CITAZIONELe affermazioni dei compagni che citi poi sono in contrasto con quanto dice Goku per tutto il pezzo, dicendo di credere nella sua forza e di non preoccuparsi troppo delle conseguenze.
Le affermazioni dei compagni sono ciò su cui ci dobbiamo basare per regolare il rapporto intercorrente tra Cell e Gohan al momento del lancio e negli immediati istanti successivi. Piccolo esprime due volte un giudizio unanime basandosi sul ki che percepisce in Gohan, che è inferiore a quello di Cell, mentre Goku confida nella potenza latente di suo figlio, che non è statica, ma altalenante, a fortemente connessa al suo stato d'animo.
D'altronde, una menomazione non compromette fin da subito l'energia latente di un corpo. Come dimenticare Goku che, con braccia e gambe rotte, riesce a battere Piccolo con un attacco finale ben assestato. Quando batte Cell, Gohan concentra in quel suo attacco TUTTA l'energia che aveva in corpo (non serve ribadire che energia non equivale a potenza) e dopo è così esausto da non potersi reggere in piedi.
Quella non era una semplice Kamehemeha, perché tale tecnica con ti priva di tutte le energie dopo l'utilizzo.CITAZIONEDifatti fino a prima che Vegeta lo distraesse stava riuscendo a pareggiare
No, stava per perdere. Cell non si stava sforzando quanto lui e la cosa è più che mai manifesta anche a livello grafico.CITAZIONEE invece quella è effettivamente la forza massima mostrata da Majin bu o da qualsiasi altro nella serie.
In base a cosa?CITAZIONEPerché dall'ampiezza dell'esplosione sappiamo benissimo non essere limitata come tutti gli altri colpi che tirano, questi sono fatti.
Anche no. Chi dice che un attacco a livello planetario non possa essere concentrato a sua volta? Abbiamo visto che possono limitare i loro effetti distruttivi su diverse scale, pur senza limitarsi. Colpi che radono al suolo pianeti, isole e catene montuose, possono essere limitati fino al punto di devastare minuscole porzioni di terreno. Perché non dovrebbe valere anche su scala planetaria?CITAZIONEVuoi dirmi che è concentrata anche quella e non distrugge il sistema solare per quello?
Potrebbe anche esserlo. L'area di distruzione la dosano i personaggi.CITAZIONENon con altre supposizioni senza basi nel manga,
Perché senza basi? Piccolo con un attacco basilare distrugge la luna in un secondo, mentre un suo attacco molto più forte e molto più caricato si limita a distruggere un isola. Questo può essere tranquillamente portato su una scala più grande.
CITAZIONElì i fatti sono chiari e il fatto che i due sayan non potesso
Certo che sono chiari. Bu tenta di distruggere la Terra con un blast; il blast viene deviato; Bu ne crea uno che i due non possano deviare. Fine. Non viene precedentemente annunciato alcun intento di distruzione che potesse coinvolgere qualcosa di maggiore della Terra. Fosse stato citato il sistema solare come con Cell, sarebbe stato diverso.CITAZIONESi invece. Sarebbe stata la identica storia, Majin bu lancia la sfera e si vede distruggere la terra, il sole, il sistema solare... Goku e co si salvano e arrivano su un altro pianeta e la storia continua normale. Oppure si combattono sul pianeta dei kayoshin mostrando esplosioni molto più grandi del pianeta o magari si combattono su vari pianeti tornando solo alla fine su quello dei kayoshin. La storia sarebbe stata identica, non ci sarebbero voluti 10 volumi di più.
Questo che c'entra? Io mi stavo riferendo al caso di Cell, non a quello di Bu.
Nel tuo scenario non sarebbe cambiato certamente nulla, ma nella scena sotto la lente l'obbiettivo era la Terra, e per come doveva procedere la storia non occorreva neanche che venisse mostrato altro.CITAZIONEInvece non è stato fatto, l'autore non le ha fatte avvenire ed è questo che ci interessa
A me invece interessa le intenzioni dell'autore, visto che parliamo di un mondo di fantasia scritto e disegnato da lui.CITAZIONEtutte queste scuse sulle intenzioni dell'autore, su cosa voleva o non voleva fare intanto sono tutte supposizioni e poi non sono di alcun interesse allo scontro.
No, no, sono fondamentali. In quella porzione dell'arco, che venisse distrutto il sistema solare o la sola Terra, non avrebbe fatto alcuna differenza. L'obbiettivo dell'autore era mostrare il villain di turno che riusciva, dopo 40 volumi, nell'impresa di distruggere la Terra. Fine.
Toriyama non intendeva dare un esibizione dell'imponenza del potere del cattivo.CITAZIONEMajin bu ha mai mostrato di essere capace di distrugge una stella o sistema solare nel manga? No. Dunque è inutile discuterne
Non l'ha mostrato? No. Solo per questo deve essere reputato incapace? Ancora no.
Una storia non lo si racconta solo tramite disegni.CITAZIONEVegeta parla del fatto che venga ucciso, non tenendo conto dei vari vantaggi/svantaggi del corpo di Majin bu che si adatta alle situazioni
Perché per lui, solitamente "ridurre a pezzi" un individuo equivale ad ucciderlo. Inoltre il corpo di Bu non si adatta, ma resta semplicemente meno resistente rapportato a quella che è la sua forza effettiva.CITAZIONEForse perché come tutti i Villain di Dragon ball (ok, escludiamo majin bu nella sua ultimissima forma vista) è molto molto arrogante, ha voglia di uccidere per dimostrarsi il più forte e il migliore? Non è proprio un genio e spesso ha tattiche o idee non proprio geniali?
Come tutti i villain è arrogante, egocentrico e fiducioso. Vuole dimostrare agli altri e a se stesso di essere superiore a tutti, e gode nel vedere soffrire tutti coloro che lo sfidano. È refrattario alle morti indolore, e si diletta a torturare e umiliare le sue vittime, cosa vista con Nail, Piccolo, Vegeta e Goku.CITAZIONEDire che è in pericolo non è affatto la stessa cosa
Se rappresenta una minaccia per l'universo, significa che potrebbe distruggerlo in un lasso di tempo non eccessivo.CITAZIONEPuò essere anche piatto e tutto come dici, se mostrato che è così. Nessuno di quelli esempi riporta certe caratteristiche. Sarebbe anche come se iniziassi a dire che su Dragon ball la terra in verità ha un diametro di solo qualche km, il sistema solare minuscolo e cose così
Su DB però vengono riportate delle misure in km, e tramite la cartina ci possiamo fare già un idea delle dimensioni della sola Terra. Inoltre, sappiamo che c'è una Via Lattea, e che il sistema solare è inspirato al nostro, essendoci Giove.CITAZIONEDB certamente no. DBS è già più discutibile. Dunque l'affermazione di Cell rimane pura arroganza
È il proseguito canonico, voluto dall'autore. Si può scegliere di voler prendere in esame solo il manga per la maggior affidabilità e coerenza interna, ma quando ci si cimenta in un "esegesi" accurata di una particolare affermazione, per delineare con accuratezza il suo esatto proposito all'interno nella narrativa, Super risulta utilissimo, e vale mille teorie dei fan.CITAZIONEL'alone iperbolico è piuttosto soggettivo a quanto sembra
No, è proprio inesistente. Non c'è proprio alcun dubbio che l'autore abbia fatto dire quelle frase a Cell per concretizzare una dimensione della sua forza ai lettori.CITAZIONEL'unica cosa corretta è che la forza continua a salire e il Villain successivo è più forte e i pg secondari più deboli nelle varie situazioni, nel manga di DB.
No, è corretta anche la restante attestazione perché, man mano che si cresce, si dirama anche la vastità distruttiva dei personaggi. Infatti Vegeta, che è più forte di Muten, distrugge mondi concentrandosi, mentre Freezer può farlo anche senza.CITAZIONEIl powerscaling sbagliato invece è quello di affermare che Cell faccia certe cose quando abbiamo una prova diretta che Majin bu non riesce
Non c'è nessuna prova diretta. Abbiamo Bu che distrugge la Terra in una sporadica occasione, dove non c'è NULLA che ci possa palesare che fosse o no massimo. Anzi, esaminando l'opera tutti gli indizi comprovano la visione contraria.CITAZIONENulla lo nega e nulla lo dimostra. Un po' come gli unicorni, ma solitamente la mancanza di dimostrazioni della loro esistenza è sufficiente per dire che non esistano.
Sillogismo inappropriato.
CITAZIONESe non hai la prova che lo abbia effettivamente fatto non puoi continuare a dire che possa sulla mancanza di prove contrarie
Ci sono tantissime prove.
- Viene espresso, e nessuna affermazione è casuale in una storia;
- È perfettamente in scala con la potenza attribuile ai big in quel determinato punto della vicenda, essendo il suddetto personaggio molto, molto, molto superiore a gente che distrugge pianeti;
- Non viene mai contestato da nulla;
- Si riflette perfettamente nella visione dell'autore, che non si fa problemi a schierare nel medesimo contesto pg che annichiliscono dimensioni e universi.
- Viene riportato in diverse guide come fatto, e non come enfatizzazione.
Edited by Moria - 17/9/2016, 17:54 -
.Lui sapeva di tutte le forze in campo e non sono cambiate, magari sarà stato un po' distratto ma il suo colpo non penso si sia indebolito e già era lanciato a piena forza.
Invece è piuttosto lecito pensare che non fosse nemmeno a piena forza, o quantomeno che si fosse totalmente impegnando, visto che stava per concludere proprio in quel preciso istante, quando afferma "ora concludo" e in seguito "addio", poco prima dell'attacco di Vegeta. Inoltre, il Ki in DB ci è SEMPRE stato presentato come un connubio tra energia fisica e mentale, ove è necessario pieno controllo e concentrazione. Una disattenzione porta di sicuro degli effetti deleteri, ecco perché Goku sta sempre attento a non distarsi "nemmeno per un decimo di secondo" durante una lotta.CITAZIONEGohan comunque fino a un momento prima si stava difendendo e alla fine prevale e lo distrugge
Gohan era con l'acqua alla gola, e tutti i restanti personaggi fanno ampiamente notare come non avesse speranze già prima di lanciare. Cell aveva la situazione in pugno, e ciò si riflette nel suo atteggiamento molto più rilassato. Il modo con cui il villain ha gestito la sfida di forza non è certo comparabile a Vegeta con il suo Garrick Canon, che da tutto se stesso per spiaccicare Goku e la Terra (confronta le facce e le affermazioni, poi mi dici). Diciamo che ha peccato di sbruffonaggine, perché non si è impegnato affondo e si è messo giochicchiare coscio della suo vantaggio.CITAZIONEse si mettevano assieme tutti gli altri potevano fare ancora più da distrazione
Una distrazione ad effetto sorpresa la mandi a segno una volta. Non date peso all'anime, dove gli attacchi di Piccolo Tenshinhan Krilin e Yancha sembrano avere qualche effetto debilitante su Cell. Nel manga il colpo di Vegeta, normale, equivaleva ad una carezza, e il suo solo scopo e stato quello di deconcentrare il nemico nell'esatto secondo in cui stava per concludere.CITAZIONELo scontro con Majin bu finale ad esempio ha avuto vari interventi che avrebbero quanto meno dato più peso alle parole del villain
Con Gotenks e Gohan non direi. Lì sono stati gli eroi a complicarsi le cose con la Genkidama.
Per quanto riguarda il paragone con Cell, non sussiste perché lui ignorava che Goku stesse consigliando e incoraggiando Gohan.CITAZIONEAllora. Sappiamo che il colpo NON è concentrato, difatti spazza via il pianeta.
Perché no? Potrebbe anche esserlo, o potrebbe avere un area limitata al solo pianeta e i rispettivi dintorni. Nappa, con lo stesso tipo di attacco, rade al suolo città di km, poi, in una situazione dove è ben più scatenato, solo poche decine di metri quadri di terreno. La medesima procedura la si può benissimo applicare su una scala planetaria/stellare ecc.
Di certo posso solo dire che non era al massimo.
CITAZIONESappiamo che deve avere abbastanza forza/potenza/ki da non essere deviato dai due Sayan
Si, a differenza dell'attacco precedente, che avrebbe comunque distrutto il pianeta.CITAZIONEFosse stato un semplice colpo svogliato con solo la forza distruttiva per distruggere un pianeta sarebbe stato facile visto che già Freezer ne era in grado ed è un livello superato da un pezzo.
Quello precedente lo era, e infatti un SSJ base lo devia senza troppi problemi.CITAZIONEE invece si stava proprio sopravvalutando
Niente affatto, era perfettamente capace di ucciderlo come e quando voleva. Allo stesso modo avrebbe potuto uccidere, con 5 raggi perforanti come quello usato contro Trunks, tutti gli altri.
Avrebbe potuto far saltare la Terra una volta diventato Perfetto, ma sceglie di organizzare il Cell Game, giusto per divertirsi. Al pari di Freeze, questo personaggio ignora volutamente le "soluzioni" più semplici, ma lo fa adempiendo una condotta non dettata dal caso, ma perfettamente connessa alla sua caratterizzazione.
Avrebbe potuto teletrasportasi all'ultimo come precedentemente fatto Goku e fregare Gohan. Insomma, aveva cosi tanti modi per vincere che, ora come ora, ho difficoltà ad elencarli tutti. Ne aveva così tanti, da provocare il suoi avversario in un ultima sfida che perde perché deve perdere, non perché inferiore.CITAZIONESarebbe stata la stessa. Anche mostrare un majin bu che distruggeva il sistema solare o altro sarebbe bastato e invece guarda caso non è successo, come le infinite possibilità che il mangaka poteva inventarsi
No, sarebbe stata un altra storia, con altri personaggi, e l'autore era già parzialmente intenzionato a concludere li. Figurati se un autore, oramai esausto per via dei ritmi editoriali, proseguiva un ulteriore arco sconnesso dall'ambientazione e dai personaggi che il pubblico aveva imparato ad amare.CITAZIONENon rigirare il discorso, tu stai dicendo che voleva distruggere solo la terra.
Certo, e lo puntualizzano pure gli altri personaggi.CITAZIONEChe venga distrutta la terra e basta è un fatto, ma tu dici che era quella la sua intenzione che non voleva distruggere oltre, cosa che non dice, i due Sayan dicono solo "distruggere la terra" cosa che sarebbe avvenuta usando meno forza o anche molta di più,
Proprio no, se avesse usato meno forza i due avrebbero respinto/deflesso tutti i suoi colpi. Vegeta ne aveva deviato uno diretto alla Terra solo pochi secondi prima. Usa quella sfera proprio per vanificare i loro interventi e distruggere la Terra una volta per tutte.
CITAZIONEanzi Vegeta commenta anche che si sarebbe danneggiato pure Majin bu e non considera la rigenerazione visto che lo corregge goku
Sicuro, visto che il corpo di Bu è particolarmente fragile.CITAZIONEvede la differenza di grandezza (rimarcata pure da Goku che non mi sembra farà altri complimenti simili a un colpo suo) e che i due sayan neanche ci pensano due volte a provare a contrastarla, rimangono senza parole e provano solo la fuga.
Sono due SSJ, e come tali non hanno speranze di contrastare una attacco di quel livello, lanciato da un essere che, al suo meglio, è forte quanto un SSJ3. Goku usando il terzo stadio gli è pari, ma lì non lo usa; non aveva il tempo necessario per trasformarsi e contrastare l'attacco prima che questo colpisse la Terra (come ho detto non fa nemmeno in tempo a raggiungere Gohan e Piccolo con la sua supervelocità, nonostante fossero a pochi metri).CITAZIONESe quel colpo fosse stato dato con poca energia e con una forza pari a quella del livello di Cell o meno (come stai provando a dire tu)
Per me poteva anche essere ampiamente superiore, il punto che non aveva la medesima capacità distruttiva, perché le due cose non sono omologate.
[/QUOTE]allora i due non avrebbero avuto alcun motivo di non contrastare il colpo come fatto poco prima[/QUOTE]
Anche ammesso che avesse lo stesso lo livello, due SSJ non avrebbero MAI potuto contrastare un attacco nel range del SSJ2.CITAZIONEIl discorso tuo successivo non vedo come sia rilevante, soprattutto se consideriamo che Vegeta la prende e Goku si affida al super sayan 3
Infatti dopo, una volta realizzata la vera potenza e l'entità della capacità curativa di Bu, si pentono. Inizialmente però i due sono visibilmente molto rassicurati dalla nuova forma del demone, che doveva essere di molto soppressa.CITAZIONENo, il manga non mostra molte cose (tipo la parte fondamentale di questo discorso su Freezer)
L'anime l'avrà enfatizzata di più, ma la ragione è sempre quella: "sono io il numero uno, devo ucciderti"CITAZIONESe fosse così allora quella scena dove pensa e prova a distruggere il pianeta non sarebbe accaduta, invece il manga la spiega con le parole di Goku ed è molto più semplice.
E non lo nego. Ho sempre compreso, nell'elenco delle motivazioni, la precauzione. Ma, poche vignette dopo, vediamo un Freezer fermamente convinto di poter battere Goku con il suo massimo potere.
E per inciso, Goku suppone pure che il corpo Freezer non riesca a sopportare il suo massimo potere, ma il tiranno riesce comunque ad adoperarlo senza subire menomazioni.CITAZIONEGli attacchi concentrati ci sono, ma il manga è anche pieno di attacchi finali che per essere usati a piena potenza richiedono forti rischi (distruzioni non controllate e simili), un caso che fa chiarezza come dicevo è quello di Gohan contro Cell dove il sayan ha paura di dare il 100% perché danneggerebbe il pianeta
Si, perché usare il massimo potere in un attacco ampiamente caricato come la kamehameha è sempre rischioso, specie se in prossimità della superficie della Terra. Qui si va avanti ad ipotesi, ma la mia personale ipotesi in merito (e qui metto le mani avanti) è che la distruttività di un attacco un attacco full power, a quei livelli, sia più difficile da contenere. Volendo si può allegare l'interpretazione anche al Final Flash.CITAZIONEPerché su Dragon ball oltre a Cell nel manga fanno altre affermazioni come la sua?
Citano anche l'universo se per quello, anche se non parlano "spazzarlo via con un colpo"
In Super si.CITAZIONEIl termine dimensione può variare è vero, ma ci basta vedere che ci sia un sole o una luna + il pianeta dove stanno per renderle affermazioni che puntano a livelli di distruzione molto al di là di quanto mostrato.
Mah, dipende sempre da come è strutturata una dimensione. Un mondo può anche essere piatto, con tanto di firmamento, stelle ridotte a semplici lumi e un Sole di 50 km di diametro molto più vicino. Ce chi pensa valga così pure nella realtà figurati (cera il rete Flat Earth Society).CITAZIONEdi Cell non soffrono della mancanza di dimostrazioni del Villain successivo e più forte
L'essere più potente di DB distrugge universi, altro che sistemi solari.CITAZIONELui decide e disegna il manga, il punto è questo. Quello che poi i fan cercano di tirare fuori da qualsiasi autore per cercare di dare livelli di forza falsati non mi riguarda
Fintanto che lo afferma, e lo concretizza in un opera da lui definita il seguito ufficiale canonico del manga e dell'anime, risulta valevole.
CITAZIONEvedesi Saitama che gira la voce che possa distruggere l'universo a pugni quando non esiste alcuna affermazione del genere
Se l'autore lo dice è vero, anche perché Saitama non ha mai dato il massimo ed è già sbalorditivo così. Un altro bel paio di maniche sono le voci di corridoio.CITAZIONEIntenzioni che si vedono nel non mostrare nulla di quanto cell afferma.
Perché Cell è il cattivo e come tale deve perdere. Se vuoi vedere gli effetti della sua vittoria, ti posso solo consigliare alcuni videogame ove s distrugge il sistema solare.
Le guide potranno contraddirsi su diversi punti, ma non lo fanno mai su questo. Lo rimarcano più volte senza mai darli un alone iperbolico o esagerato.CITAZIONEpowerscaling che ci mostra personaggi più forti non riuscire a fare quanto dice cell e dunque smentirlo
Il powerscaling è corretto per tutto il manga. Non vedo perché di debba fermare ai pianeti.CITAZIONEE guarda un po' invece è quello che è successo.
E cosa è successo, il suo attacco è stato neutralizzato e lui distrutto. Fine.CITAZIONECell ha detto qualcosa che poi non è mai stata mostrata
Si, essendo incappato nello sfortunato handicap di essere distrutto prima che tali effetti potessero concretizzarsi.CITAZIONESbruffonata?
Non vedo un solo buono motivo.CITAZIONEVerità? Frase a caso?
Difficile che sia a caso.CITAZIONEStudio scientifico fatto sui suoi poteri nonostante le sue conoscenze astronomiche possano essere di dubbio livello?
A me importa solo quello che vuole far trasparire l'autore. Se per quello quanti studi ci vogliono per calcolare l'esatta quantità di yottatoni per vaporizzare un pianeta come la Terra? E se si parla di una Una Galassia, o peggio ancora un universo? I manga sono pieni di tizzi uberpower che si dilettano a quantificare verbalmente l'entità della loro potenza, ma noi lettori non supponiamo che siano tutti dei geni dotati di pieno controllo e di una padronanza di calcolo tale da poterla calcolare e dosare a seconda dello scopo.CITAZIONEsul serio, non lo fa, perché dovrebbe essere considerato così il suo livello?
Perché nulla lo nega e perché resta perfettamente coerente con quello che, rapportato alle restante dimostrazioni, dovrebbe essere il suo livello. Se a questo aggiungiamo pure il proseguito dello Z allora si, perde veramente senso discuterne, perché è palese che non gli fosse impossibile.
Edited by Moria - 17/9/2016, 01:00 -
.Potremmo andare avanti per molti messaggi discutendo su quanto sia spavaldo un personaggio che è ben sicuro di spazzare via tutto e tutto ma alla fine viene distrutto
Mi sembra naturale che in un battle-shonen il villain di turno venga battuto nonostante una temporanea situazione di vantaggio. Non è lui il protagonista, né deve vincere. Lì è lui stesso che sprona l'eroe a lanciare un contrattacco, e non c'è spavalderia alcuna nel reputare quasi inoffensivo un Gohan in quelle condizioni. Non a caso, viene sconfitto per una serie di circostanze, preso in contropiede in un breve attimo di distrazione (perché il colpo di Vegeta l'ha solamente distratto, mica gli ha recato danni).
CITAZIONEAlla fine però quello che importa è che non si vede distruggere il pianeta, neanche il sistema solare, rendendo tutto questo piuttosto invalido, soprattutto considerando quanto accadrà dopo
Ma non c'è NULLA che invalidi la cosa. Abbiamo un colpo di un Bu rilassato, che due SSJFP non possono deflettere, che polverizza un pianeta.CITAZIONEQuando carica quel colpo dice 2 volte che distruggerà la terra
Si, e perché non potrebbe farlo?
CITAZIONEla terza volta include il sistema solare ed è sempre sicuro di uccidere tutti
Se centrava il bersaglio uccideva tutti.CITAZIONEAlla fine però abbiamo visto invece è bastato Gohan
E Goku dov'è in tutto ciò? Senza di Goku Gohan gettava la spugna, né approfittava dell'attimo opportuno per sfoderare il suo Full power.
Cell non poteva certo sapere che Gohan fosse in contatto con suo padre. Anzi, nel daizenshuu c'è scritto pure che Goku "passava energie a Gohan"
CITAZIONEquindi mi sembra normale dire che si sopravvalutasse
Proprio no. Era perfettamente capace di uccidere tutti e di distruggere tutto senza problemi in quel momento, a prescindere dalla Kamehameha.
Se avesse affrontato Gohan sul piano fisico, messo male com'era il saiyan, l'avrebbe asfaltato. Se avesse figliato 5 Cell Jr, idem.CITAZIONEE quindi?
E quindi nessun viaggio nello spazio.CITAZIONEL'autore può benissimo inventarsi varie scappatoie, tipo che si salvano solo alcuni come ha fatto goku e devono usare le sfere di namek
Goku era già morto, e i morti non hanno diritto ad interferire, altrimenti il futuro di Trunks non sarebbe in rovina.CITAZIONEoppure poteva anche inventarsi avventure nello spazio o combattimenti su altri pianeti lontani per mostrare meglio la loro forza fosse stata nelle sue intenzioni.
Non sarebbe più Dragon Ball, ma un altra storia, ambientata nel medesimo'universo, come Jaco e Dottor Slump e Arale.CITAZIONEMa dire che non hanno mai mostrato la loro forza perché dovevano sempre difendere la terra è una tirata di capelli piuttosto difficile da credere visto il gap tra quello mostrato e quanto detto
Non è una tirata di capelli ma una risoluzione logica abbastanza intuitiva. I villain non trionfano, e i personaggi buoni non distruggono la propria casa.CITAZIONEA dire la verità l'unica cosa sicura è che Bu volesse distruggere e che è un essere di pura malvagità
Si, è sicuro che volesse di distruggere LA TERRA.
.CITAZIONEChe volesse distruggere solo la terra è una tua affermazione
È un fatto.
CITAZIONEil demone non fa alcuna dichiarazione delle sue intenzioni
.
La fanno gli altri per lui. La sua potenza non è percepita come troppo minacciosa.CITAZIONESul fatto che non fosse minaccioso avrei da ridire
C'è poco da ridire qui. Supe Bu viene definito invincibile senza i potara, mentre l'originale, prima di rivelare la sua natura senza controllo e la sua reale potenza, viene ritenuto meno pericoloso da Vegeta: "non sarà tanto difficile abbatterlo"
E Goku non sembra pensarla diversamente, visto che distrugge i potara senza remore.CITAZIONEnon tanto su di lui ma più che altro sul fatto che crei un colpo che loro non sono in grado di respingere, ulteriore prova del fatto che fosse almeno con una buona quantità di potenza paragonabile (come minimo) a quella del colpo finale di Cell visto che loro due non provano neanche a respingerla come ha fatto gohan
Due SSJ FP? Non credo proprio che potessero fare molto. Avrebbero dovuto trasformarsi in SSJ2 e caricare un colpo tanto potente da respingerlo, ma se un Goku, nonostante la sua velocità, nel risicato asso di tempo in cui il colpo tocca la superficie e scoppia, riesce a malapena a salvare Satan e Dende, significa che non c'era abbastanza tempo per un' operazione simile.
In ogni caso, per l'ennesima volta, ribadisco che potenza non equivale a capacità distruttiva in DB. Quell'attacco sarebbe potuto anche essere più forte di quello di Cell, ma non è detto che avesse pure la stessa capacità distruttiva.CITAZIONEA dire la verità non fa molte distinzioni sul volersi prendere in faccia pianeta che esplode e non il suo colpo
Non serve puntualizzare. Lui sopravvive all'esplosione "naturale" del pianeta.CITAZIONEMa a dire la verità la contraddizione rimane sempre visto che per te voleva eliminare goku più di ogni cosa ma allo stesso tempo non lo fa con quel colpo perché si.
Non è "perché sì", ma per ragioni ben precise e perfettamente in linea con il suo personaggio. Non lo fa per: orgoglio, precauzione, testare se stesso.CITAZIONE(l'unica cosa concreta è l'affermazione di goku quindi vorrei sapere quali sarebbero
Non è tanto concreta, visto che è una supposizione di Goku, mentre l'arringa di motivazioni riguarda Freezer.
CITAZIONEmolto soggettivi e che richiedono molte assunzioni che il manga non da
Il manga fornisce tutto. È sufficiente leggere con meticolosa attenzione la saga di Namek, inquadrando i singoli personaggi e loro motivazioni senza impuntarsi su una singola affermazione.
Il personaggio di Freezer è megalomane, egocentrico e capriccioso, e la sua presunzione nasce dalla ferrea sicurezza che ripone nella sua forza e nel titolo di "numero uno nello spazio". Incappa nella sua vergogna più grande, quando viene superato, umiliato e quasi sconfitto da un essere appartenente ad una specie che ha sempre reputato inferiore, e il suo più grande desiderio, in quel preciso momento, è rinvigorire il suo orgoglio ferito. Per tale motivo, attacca Goku nonostante questo lo abbia appena risparmiato e soccorso. Quando lancia il suo ultimo attacco, il suo desiderio di ucciderlo sovrastava il suo stesso istinto di sopravvivenza. Cosa ne deduciamo noi lettori? Che per lui abbattere Goku, lì su Namek, era tutto. Vincere valeva più della sua vita. Non fosse così avrebbe accettato la sua offerta e il suo consiglio, quello di allenarsi per poter sfidarlo nuovamente (e ucciderlo) in futuro.
Ordunque, perché non fa saltare subito Namek come con Vegeta per uccidere Goku? Perché era fermamente convinto di vincerlo usando il suo massimo potere. Questa ferra conclusione aderisce perfettamente al contesto e al modus operandi del personaggio in questione. Freezer voleva dimostrarsi superiore a Goku, per questo non distrugge il pianeta, atto che, tra l'altro, avrebbe potuto fare in QUALUNQUE momento.CITAZIONEil tutto per un discorso che si collega a un fatto che neanche si vede per dimostrare che Freezer sia in grado di subire colpi del genere.
Ma Freezer È in grado di sopravvivere a un colpo del genere. Il pianeta esplode, e lui, a prescindere dai danni riportati prima o durante l'esplosione, non crepa. Questo è un fatto.CITAZIONETutto il ragionamento poi ignora soluzioni più logiche, con più prove del manga
In verità il manga non fornisce alcuna prova a supporto di questa tesi, perché il manga è PIENO di esempi di attacchi, utilizzati da pg ben più forti di Freezer, che non distruggono il pianeta, a testimonianza che potenza distruttiva ≠ forza.CITAZIONEpuò continuare a discutere ma è come dire che su Naruto distruggono universi perché Kaguya ha la sfera distruggi dimensioni o Bach di Bleach o Barbabianca l'universo perché tanto non mostra di avere limiti. Un filo logico molto sottile per tutto questo si può anche capire ma c'è un certo limite...
Non vedo come questi sporadici esempi si possano ricollegare al caso che stiamo trattando. Nessuno parla di distruzione universale, e il termine dimensione è abbastanza generico.CITAZIONEIl caso di Vegeta è particolare e nulla ci dice che non dessero il massimo ma concentrando il colpo.
Infatti e quello che sto asserendo da due pagine. I pg di DB possono limitare/concentrare la distruttività dei loro attacchi senza limitare la potenza, e dunque, un attacco non eccessivamente distruttivo comparato ad un altro, non per forza risulterà complessivamente più debole.CITAZIONEDi "prove inconfutabili" non saprei quale dire quale sia il termine più sbagliato.
Muten distrugge la Luna (manga)
Piccolo distrugge la luna (manga)
Vegeta è più forte di Piccolo e tenta di distruggere la Terra (manga)
Freezer distrugge Vegeta e successivamente Namek (manga)CITAZIONEPer di più queste scale di potenza da fanpedia sono piuttosto arbitrarie
Tutta roba presa dall'opera, non da qualche pagina fandom.
In Super la divinità suprema non ha detto di poter fare quello che gli viene attribuito, ma lo ha proprio fatto in passato (ha distrutto 6 universi riducendo il numero da 18 a 12). Ergo, il suo livello distruttivo è multiversale.CITAZIONEPer il resto parlare di "intenzioni" dell'autore è una cosa piuttosto sbagliata da fare, non è che se scopro che per Toriyama non sa quanto sia grande il sole allora quello di dragon ball sarà diverso, non è che se dice che non sono in grado di volare non lo sanno fare.
No, è l'unica cosa da fare quando si incappa in un caso del genere. Dragon Ball è roba di Toriyama, ed è lui che decide quello che i personaggi possono o non possono fare. In questo caso noi abbiamo anche un proseguito della storia redatta dallo stesso autore ove i personaggi arrivano a fare ben altro che polverizzare qualche stella con i relativi pianeta orbitanti.CITAZIONEAncora di più frasi di interviste o non del tutto chiare possono avere varie interpretazioni.
La frase "arrivano a distruggere Galassie" quante interpretazioni può avere?
CITAZIONEQuando dici che con Cell l'intenzione del mangaka era esprimere la sua potenza ma solo a parole è una tua interpretazione
Supportata da molteplici fattori, dalle guide, dalle intenzioni espresse verbalmente dall'autore (interviste e manga/anime di Super), dal powerscaling di DBZ e Super
CITAZIONEmagari il mangaka invece voleva veramente far sparare una sbruffonata a Cell
Ecco, questa è una supposizione, ma contrariamente alla mia non è supportata da niente. -
.Invece una sbruffonata è quello che sembrava tanto che Cell dice una/due volte che distruggerà la terra e una volta il sistema solare
Non vedo alcuna particolare manifestazione di spavalderia nella scena incriminata. Quelle citate sono tutte azioni/prodezze perfettamente alla sua portata. Solo sul sistema solare può essere messo in dubbio, ma nemmeno troppo, visto che è molto più forte di gente che distrugge pianeti.CITAZIONEtanto è impreciso nel dire certe cose
Impreciso? Mi fai un esempio esempio?CITAZIONESe non sbaglio dice anche che spazzerà via Gohan e gli altri, tutte spacconate del solito villain che sta per morire
Anche no. In quel momento era in un vantaggio schiacciante e se non fosse stato per Goku che incoraggiava Gohan, o per quell'attimo di distrazione causato da Vegeta, avrebbe vinto.CITAZIONEPoteva essere rasa al suolo, la saga nello spazio la ha pure fatta per trovare delle altre sfere del drago, non sarebbe stato un problema dare come ulteriore motivo la ricostruzione della Terra
Di nuovo anche no, visto che se la Terra salvava in aria crepavano tutti gli eroi, i terrestri e la loro tecnologia.CITAZIONENon dico che usi sempre la sua potenza distruttiva al massimo, difatti oltre alla situazione della terra le esplosioni erano sempre concentrate ma quando distrugge la terra è diverso, lì non limita la distruzione concentrando il colpo
Allo stesso tempo nulla ci consente di desumere con sicurezza che fosse al massimo o che non stesse giochicchiando come al solito.. Quello era un colpo mirato a distruggere il pianeta ove stazionava e nulla più. Bu non era iroso, ne terrorizzato, ne ci ha messo particolare impegno.
Anzi, da quando mostrato, è lecito attribuire a Bu la tendenza di contenere la sua forza in base al guerriero che gli sta di fronte, e allora aveva dinanzi due SSJ FP, e ciò è ulteriormente comprovato dal fatto che Goku e Vegeta, in quel momento, non considerino Bu particolarmente minaccioso.CITAZIONEVolutamente si trattiene perché non voleva prendersi il colpo in faccia, come confermato da dopo.
Si, non voleva prendersi il SUO STESSO attacco alla massima potenza in faccia, che è ben diverso da ciò che si assumeva prima.CITAZIONEChe poi tu affermi che lo voleva uccidere per mano sua e che però poi voleva ucciderlo con l'esplosione del pianeta
Voleva ucciderlo ANCHE con l'esplosione del pianeta. Prova in tutte le sue tecniche per farlo fuori e non si focalizza sulla distruzione planetaria.CITAZIONE, alla fine continuando il discorso sei entrato in contraddizione quando invece è molto semplice
Non vi è alcuna contraddizione; il mio è un discorso perfettamente lineare, in quanto espone, basandosi su molteplici fattori, tra i quali si annoverano affermazioni, psicologia e attitudini del personaggio e fatti concreti, che Freezer non abbia fatto saltare il pianeta in aria nell'immediato UNICAMENTE e solo per precauzione.
Quello è solo uno dei motiviCITAZIONEGuarda se di una cosa posso stare tranquillo è non arrivano a tanto quando si parla di una lotta su dragon ball, semplicemente Freezer ha dato una informazione utile per il lettore per capire meglio la situazione
Freezer agisce in tale modo in tutto l'arco: rompe lo spirito del suo opponente, ci gioca e lo tortura.
Che poi, un equa assunzione la si potrebbe fare per Cell quanto si vanta della sua capacità distruttiva.CITAZIONE1) Puoi affermare che Majin bu si trattiene quando non vedi che le sue onde non causano esplosioni grandi come un pianeta o se tira un colpo a mr Satan e non lo uccide, perché hai delle prove effettive che si stia trattenendo, quando fa esplodere la terra invece è il contrario, è piuttosto evidente come quello sia un colpo diverso dagli altri tanto da provocare una maggiore distruzione
Quello era un colpo atto a fare quello mostra: distruggere. Era un colpo paragonabile al kid blast di Piccolo che distrugge la Luna in un secondo, che tutti noi sappiamo essere ben più debole di altri suo colpi come il Makankosappo, che però si limita a polverizzare una montagna.
Come ho già detto, Bu quel colpo non lo ha caricato, né il suo corpo era infuso nel Ki al momento del lancio e né ha mostrato un particolare impegno/sforzo nell'esecuzione.CITAZIONE2) Questo non si può dire, anzi visivamente non fa nulla di altrettanto distruttivo o efficace
D fatto è così. Mostravi evidenze che indichino l'opposto.CITAZIONE3) Solo perché solitamente si trattengono/concentrano il colpo/non mirano alla terra altrimenti i colpi più forti sarebbero anche i più distruttivi
No, in quanto è desumibile che limitino semplicemente l'area distruttiva. Quelli che ho citato sono tutti attacchi usati sulla Terra MOLTO (molto, molto) più potenti del colpo che Freezer usa per distruggere Vegeta.
Non hanno distrutto nulla, ma non potevano essere più deboli.CITAZIONESono tutti colpi portatida personaggi che non cercano di certo di distruggere la terra, che sono capaci di trattenersi, magari anche causare la propria morte (il caso di Vegeta) è un effetto collaterale dovuto da vari fattori compreso la concentrazione del colpo
Ma lì non si stavano affatto trattenendo. Stavano dando il massimo di loro stessi. Vegeta usa tutta la sua forza con Bu in più di un occasione, ma non distrugge la Terra.CITAZIONEA dire la verità la scala di potenza visivamente mostrata è molto più valida delle congetture dei fandom, è l'unica cosa che evita che qualcuno arrivi e spari misure/livelli di distruzione puramente casuali, guarda caso sia per Saitama sia per Goku si è arrivato a dire che arrivano a distruggere Galassie quando non hanno mostrato neanche un milionesimo di quella potenza
Non c'è nulla di casuale qui. La potenza distruttiva segue di pari passo un incremento esponenziale che è sempre stato accompagnato/avvalorato da prove visive inconfutabili.
Muten max (Moon Buster) - Piccolo tratt (Moon Buster) - Vegeta max (Plantet Buster) - Freezer tratt - (Planet Buster) - Cell (Star-solar system Buster)
E con Super procede: Hakaishin (Universe buster) - Zen'o (Multiverse busterCITAZIONEEh no, qua è il problema. Per te è dichiarato perché un Villain fa una affermazione mai confermata e dettata dalla sua arroganza, per me il volere dell'autore invece è chiaro con il fatto che non mostri realizzarsi nulla di tutto questo, neanche con il villain successivo e non mostri mai cose simili
No, parlavo di dichiarazioni dell'autore. A detta di Toriyamma in persona, negli archi finali della sua storia, i suoi personaggi erano tanto potenti da distruggere Galassie. E come se non bastasse, nel proseguito ufficiale del canone da lui supervisionato, arrivavo a distruggere universi.CITAZIONENon so di chi tu stia parlando perché io un caso simile non lo considererei valido, soprattutto se è detto in un comics dove sanno essere pure più incoerenti che su dragon ball e nelle narrazioni dicono quello che vogliono. Quindi no, non è solo Dragon Ball che considero per quello che mostra e basta
E comunque meglio lasciare i comics fuori dalla discussione altrimenti diventa ancora più difficile discutere, quindi ho già eliminato commenti (canere) fonti di discussioni ulteriori sui comics, si può discutere di loro nel topic generale.
Allora sorvoliamo la parentesi. Comunque, il caso era il seguente -
.Un autore può benissimo far dire a un personaggio quello che vuole, per orgoglio, intelligenza, stupidità o altro.
Beh, li non c'era da sottolineare nulla di tutto ciò. Era un affermazione che non aveva altro scopo che sottolineare/far intendere/dare un idea della sua potenza al lettore.
Se l'autore avesse voluto trasmettere il messaggio come una sbruffonata (a quale scopo poi non mi è chiaro, perché il villain lì non vuole scoraggiare l'eore ma tutto il contrario), l'avrebbe fatto notare, ma non c'è nulla di esagerato.
CITAZIONEDire che l'ambientazione o la storia non lo permetteva è una scusa che vale veramente poco
Allora non lo permetteva di certo, visto che la Terra non poteva essere rasa al suolo.CITAZIONEE che guarda caso distrugge solamente la terra, magari usando una minuscolissima frazione del suo potere nonostante non si curasse dal distruggere tutto (non concentrando i colpi)
Si, perché si parla dello stesso essere che guarda caso, non uccide con un colpo solo tipi deboli come Vegeta base o Satan.CITAZIONEA dire la verità non avvalora proprio questo ragionamento. Perché la sua intenzione non era proprio di rimanere lì a prendersi il colpo
No, perché volutamente si trattiene.CITAZIONEA me non sembra una prova, è abbastanza soggettivo, sembra più un dialogo da cattivo che dice che anche se gli andasse bene lo scontro morirebbe comunque, Goku lo ignora piuttosto evidentemente
Intanto gli rammenta che il pianeta sta per scoppiare nel pieno della lotta, e che sia per infastidirlo, per renderlo titubante o per smontargli il morale, non è importante, come non è importante la risposta glaciale di Goku a quelle parole.
Ciò che conta è il fatto che Freezer usi l'imminente esplosione come leva psicologica.CITAZIONEÈ incoerente perché anche un personaggio più forte di lui, che non badava dal trattenersi ma aveva chiare intenzioni distruttive non riesce a causare neanche una frazione del potere affermato da Cell
E ribatto cocciutamente dicendo che non era incoerente perché:
1) il personaggio spesso si trattiene senza motivo e risulta dunque imprevedibile;
2) l'attacco non era era l'equivalente della Kamehameha Solare di Cell, né era il suo colpo più forte;
3) In Db più forte non sempre è sinonimo di più distruttivo (il manga è pieno zeppo di esempi)
Devi smentire almeno questi 3 punti con puntualizzazioni solide.CITAZIONEIl ragionamento è sbagliato fin dal principio, non puoi associare un colpo di Goku con Majin bu, perché il primo di certo farà in modo da non distruggere la terra o il sistema solare
Si, ma come? Aggiustando la traiettoria e/o limitando l'area distruttiva del colpo.
E mi correggo, non la lancia Goku la Kamehameha ma Bu.
E poi, volendo ti posso citare l'esplosione suicida di Vegeta, sempre con Bu, che, sulla carta, è molto più potente, nonostante resti molto meno distruttiva.
Anche l'attacco finale che Piccolo usa contro Cell; distrugge solo mezza isola, ma resta ben più potente di quello usato da Freezer per distruggere Vegeta.CITAZIONEBene, Majin bu chiaramente può fare meglio, che vuol dire anche distruggere un pianeta e un sasso. Affermare che possa distruggere il sole o il sistema solare o una galassia o l'universo sono tutte affermazioni che non hanno un riscontro nel manga
Hanno diversi riscontri, tutti validi. La scala di potenza non è meno valida di molte altre congetture del fandom. Il problema è che voi volete la tavola del sistema solare distrutto, cosa non necessaria o che, più semplicemente, ad un autore notoriamente smemorato non è venuta in mente al momento. Il suo volere, lo ha dichiarato.
Anche nei comics talune prodezze non vengono mostrate, come Odino che distrugge Galassie con l'onda d'urto dei suoi colpi (che viene riportato in una didascalia), ma nessuno mette in dubbio che possa farlo. -
.Non viene mai mostrato l'opposto, non c'è prova dell'opposto. Se vuoi dimostrare l'esistenza di una loro superiorità ci vuole qualche fatto, che però non esiste
Come sillogismo categorico è mellifluo, specie in un manga, opera di fantasia, interamente esistente, ove la parola dell'autore, manifestabile dallo stesso, dai disegni o dalle affermazione dei pg, è sempre legge. Poi, certi autori si dimostrano più bravi di altri, o si dedicano maggiormente ad esprimere e quantificare la potenza dei loro character, come Shimabukuro in Toriko.
L'esistenza di una loro superiorità distruttiva viene manifestata tramite molteplici ulteriori fattori (scala di potenza-affermazioni) e non viene contestata.CITAZIONENon se entrambi i due personaggi vogliono distruggere tutto senza farsi tanti problemi. O è un grande caso di incoerenza o evidentemente Cell esagerava.
Il primo viene fermato dal distruggere tutto, mentre il secondo è un essere privo di coscienza che si impegna arbitrariamente.CITAZIONENon è molto diversa dai "ti ucciderò/ti tapperò la bocca" che Goku ignorava, come mostra la tua stessa scan
Li gli mette senza dubbio pressione.CITAZIONEA dire la verità se tirava il colpo a piena potenza non ci sarebbe stata una esplosione naturale (come invece è avvenuta) ma sarebbe stato tutto merito suo. Ma infatti aveva paura di questo e decide di effettuare una distruzione con countdown
Questo avvalora il mio ragionamento. L'esplosione "naturale" avrebbe ucciso solo Goku, che nello spazio crepa, mentre un deflagrazione scaturente da un suo attacco avrebbe potuto danneggiare gravemente o possibilmente uccidere anche lui.CITAZIONEL'affermazione di Cell è così esagerata che una distanza tale non è sufficiente per salvare il sole. Quello che si vede dunque è che un Majin bu con chiari intenti distruttivi non arriva a danneggiare il sole
Qui non si discute la veridicità dell'affermazione di Cell, che comunque, se vogliamo essere pignoli, trova conferma nel proseguito voluto dall'autore, ma sul fatto che non possano distruggere altro che pianeti. Cell è molto più potente di gente già sufficientemente forte da poterlo fare, quindi perché gridare all'incoerenza?
Quello che ho visto è un attacco random di Bu caricato in decimo di secondo che fa saltare la Terra. Che ne deduco? Che quell'attacco semplicemente aveva un range più limitato, come la Kamehameha che Goku SSJ3 lancia contro Majin Bu, che arriva a distruggere solo un decimo del pianeta.
Ecco perché insisto fermamente su distruttività ≠ potenza.CITAZIONEChe la terra sia il fulcro della storia importa poco, se l'autore voleva mostrare una forza distruttiva superiore poteva mostrare la distruzione di un sistema solare lontano, di altri pianeti del sistema solare, del sole che provocava anche la fine della terra e altro... Invece non accade mai
In quel momento non occorreva, e un manga non è solo disegni. Se un affermazione è attendibile, e l'autore non la smentisce, allora non c'è motivo di reputarla falsa.
Ora l'autore ci sta presentando pg che distruggono universi, e stiamo ancora qui a stupirci per soli o sistemi solari?CITAZIONEBeh io mi baso su quello che il manga alla fine ha mostrato, l'unica cosa non comprovata da fatti concreti è che possa fare di più di ciò che si è visto.
Il manga mostra che, gente più debole di Bu, è già capace di distruggere pianeti, e che certi attacchi, seppur più forti sulla carta, possono non causare la distruzione di un pianeta.
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